Прекрасно. Но можно заметить, что Ваши вопросы обращены не к смыслу и сути
проблем, а к словам и формулировкам. Что тоже вполне "легитимно".
Одно не понятно, как придирчивость к словам (в этом нет ничего плохого)
может повлиять на "смену мировозрения", о чём Вы изначально заявили.
А относительно устоявшихся формулировок - Я до сих пор уверен, что
формула в доказательствах мат теорем - "В том и только в том случае,
если ..." - избыточна.
Достаточно сказать - "Только в том случае , если ...".

Отредактировано Ariel (05-09-2010 17:36:55)

Элемент как система - это зависит от того, что мы определяем элементом системы. Связь пары-другой элементов системы не обладает свойствами системы, как связанные цементом два кирпича не являются зданием.

Именно. Элемент как система - это зависит от того, что мы определяем элементом системы, т.е. как нечто неделимое.

Почему у элемента нет "свойств"? Достаточно взять его определение и мы узнаем хотя бы одно из них. Кирпич в системе "здание" и кирпич для проломления головы - тот же самый объект, независимо от системы использования и вполне "доступен для рассматривания как самостоятельная система".

Не "пары-другой", а выбранных 2-х (в простой системе, т.е. состоящей из однотипных элементов) -создают "примитив", или "объект", называемой "парной связью" и это одно из ключевых понятий в ОТС.

Кирпич сам по себе не является объектом, кроме как в гипотетической системе "кирпич" (напр. покоящийся в вакууме )
А вот "кирпич в стене" и "кирпич для х" - это уже  действительно объекты (подразумевается наличие других связанных элементов: кирпичей и цемента в первом случае и руки-головы - во втором; а так же предназначение кирпича, т.е. функция)
Поэтому здесь рассматривается три разных системы, моделируемых принципиально различными способами.
И обладающих равными свойствами. Хотя во всех трех системах присутствуют одинаковые элементы.

Вы путаете объект с системой.

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarny … OBEKT.html
"ОБЪЕКТ (от лат. objectum – букв. "брошенное перед чем-л."), то, что воспринимается, мыслится, обсуждается и обрабатывается, в отличие от субъекта (того, кто это воспринимает, мыслит, обсуждает и обрабатывает). "

Вики: "Объект — нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания): предмет, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя)."

Можно и так сказать, только добавить, что это видение со вполне определенной целью при определенных условиях.

Отредактировано kenig (05-09-2010 18:52:24)

Система всегда имеет цель, иначе нет системы. Система всегда имеет границы. Пока достаточно, чтобы анигилировать Ваш вопрос.
Бесцельное видение полагаю возможным, но условия всегда существуют, если не Вами поставленные, то иным объектом. Например, тупое разглядывание цветка при дневном свете, последний не Вами определен.

Отредактировано kenig (05-09-2010 19:33:10)

значит, объект - всегда системен.
поскольку бесцельного наблюдателя не существует.
если в качестве наблюдателя иметь человека, то возможен наблюдатель, не работающий вниманием по поводу своей цели, и свою цель не знающий, но цель имеющий, ибо для человека даже наблюдение как таковое уже цель.

поскольку условия существуют всегда, то предположение о возможности бесцельности видения аннигилировано.

тупость не есть бесцельность.
тупость есть отсутствие внимания по поводу свей цели.
тупость есть не знание своей цели.
---
так?
не так?
---
при таком подходе мы получаем одну и ту же психологию восприятия наблюдателем объекта классической физики и квантовой механики?
(это вопрос)

Цель системы не всегда зависит от наблюдателя - природа как система существует независимо от наблюдателя, но рукотворная система (паровоз) получает цель извне, от создателя ее.

Не знаю своей цели - значит ее не имею. 

Вопрос не понял. Вообще-то я не о вопросе психологии восприятия.

это не важно

ну, это точка зрения.
спорная точка зрения.
допускаемая в связи со свободой совести, конечно...

я в творца-бога-создателя не верю. атеист я.
это у меня такая точка зрения.
спорная точка зрения.
допускаемая в связи со свободой совести, конечно...
---
и для меня природа как система без наблюдателя неизвестна.
а наблюдатель - я.
а если в таком случае кто-то считает, что из-за этого я создатель - пусть несет деньги. в другой форме жертвоприношения не принимаю

это потому только что нету на них сингулярности и они честно ведут себя так,
как предписано их свойствами по законам Природы,
когда же по законам Природы образуется сингулярность,
то они начинают вести себя как угодно ни у кого не спрашивая разрешения
и свойства их тоже могут как угодно меняться
строго по закону Природы

потому что гравитация....

Ну при Вашей эрудиции относительно работ Хокинга и ,я бы сказал, снисходительном отношении к нему, наверно Вы и сами сумеете найти информацию о тех событиях и высказываниях Хокинга. Было это , т.е. встреча с Папой и доклад ,
году так 1981-ом.
А "Шутка про "участь Галилея"" не совсем "не оригинальна", поскольку, как отмечал Ст.Хокинг, он родился ровно день в день через 300 лет после
смерти Галилея. Ну простим ему эту "неоригинальную шутку".
В том докладе он показал , что при сделанных вполне обоснованных предположениях
о Вселенной, Пространстве и Времени, необходимость "Творца"- "Создателя" отпадает.
Cейчас, в новой книге, которая должна выйти в сентябре, и в уже во вполне солидном возрасте, "на преклоне лет", он, как можно судить по цитатам из книги, стал меньше заботиться о том, чтобы не взволновать "религиозных кухарок", и на основе своих исследований пишет категорично -
В нашем мире нет места Богу.
Да это собственно очевидно и любому разумному человеку, так что не понятен ажиотаж вокруг этого.

если карта не территория, то "наш мир" и "их мир" - это всего лишь карты, взгляды на мир.
---
соответственно любой разумный человек, глядящий на мир иначе, чем мы, может помещать в свой мир бога.
---
и в мире от этого ничего не меняется.

С Богом - меняется все, вся картина.

Потому что появляется любовь.

А любовь - это существенная вещь, это тебе не шевеление нейронов, которые к тому же никому не видны, потому что мешают волосы.
Но даже у лысых они не видны, потому что увидеть их шевеление мешает кожа и череп.

Карты, картишки. Ежели каждй свои картишки в рукаве припрятал, то это не честная "бура", или там "очко", или на худой конец Покер, а сплошное шулерство.
А разумный человек с шулерами играть не сядет. А помещать в "свой мир" да кого
хочешь можешь, хоть Папандопулоса с Папандопулосихой. Но только так и держи их только "в своём мире".   

Не, маловато как-то. Вот с товарищем Сталиным так появлялось то куча поболее-
и тебе любовь, и дружба народов, и свободу Анжеле Девис с Карволаном , и
Ура-Ура ! Ну ещё много хороших и необходимых в жизни трудящихся вещей.
Так что доработайте там по поводу "изменения картины".

Отредактировано Ariel (05-09-2010 21:22:09)