НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » О, загадочная русская душа. Виктор Вольский


О, загадочная русская душа. Виктор Вольский

Сообщений 181 страница 210 из 564

181

Алармист написал(а):

Нет, я написал, то как я это понимаю. Разве самоидентификация не должна проявляться в самые трудные для нации времена? Уверен, что единомыслие тогда было у немцев гораздо выше, чем сейчас, когда благосостояние Германии значительно выросло. И то, что дела в России буксуют, то это следствие отсутствия самоидентификации русских (россиян). Как разрозненное стадо они не знают куда и как идти. А немцы знали, причем без всякой "руководящей и направляющей".

Алармист написал(а):

Ключевое слово - слабость общества. Разве это не то же самое, что отсутствие самоидентификации?

1. Сначала о восстановлении Германии и роли самоиндификации в этом.
Восстанавливая Германию, немцы думали прежде всего, как поскорее начать по-человечески жить. А это значит восстановить/построить жилье, запустить городской транспорт, наладить электро- и водоснабжение и т.д. То есть они занимались тем, чем занимается любой народ после разрухи. Другое дело, что немцы очень хорошо организованы, настойчивы, сообразительны, трудолюбивы и эффективны в работе. Это и помогло им достичь таких успехов в короткое время. Но эти качества немцам всегда были присущи, даже когда они проживали в малюсеньких разобщенных княжествах-герцогствах-государствах. Что было тогда с самоидентификацией, нам неизвестно, но нам известно, что их хозяйства уже в средние века представляли собой образец для всей Европы. Порядок, здравый смысл, экономия, важность воспитания детей, любовь к родному очагу (дому, деревне, местности) - все это для немцев не просто символы.
Мой отец рассказывал, что во время боев в Германии он был потрясен тем, что в деревне, где шел бой, как только наступала пауза, выходили хозяева из домов и начинали ремонтировать поврежденное. Казалось бы, какой смысл? Ответ - мощный инстинкт к порядку. Это тоже связано с самоидентификацией?
Вы когда-нибудь видели, чтобы в России на большой улице в городе за деревьями ухаживали люди по своей доброй воле, и еще и цветы возле деревьев посадили/поливали? А я видела, но в Германии.
Вспоминаю, как, когда дочь ходила в школу, решался в школе вопрос, кто из родителей что может сделать для ремонта класса. Интересно, чтобы подумали немцы, если бы им показали этот фрагмент, как минимум, очень бы удивились.
Вот Вам и ответ.
Так что, по моему мнению, пример Вы привели неудачный.

2. Слабость общества, не позволяющая решать какие-то общие задачи, не связана, по моему мнению, с самоидентификацией. Во всяком случае, это не однозначно.
Возьмем пример Израиля и Палестины. В обоих случаях самоидентификация народов налицо. Но только почему-то евреи сумели за небольшой промежуток времени достичь больших успехов в построении современного демократического государства, несмотря на вражеское окружение и различные взгляды на политические решения внутри страны.
Палестинцы за это время только сумели прочно сесть на шею мировому сообществу и научились угрожать Израилю. А их внутренние противоречия решаются убийствами и грязными интригами.
Или возьмите пример Гаити, который сейчас на слуху. Им не хватает самоидентификации? Или, м.б., все же чего-то другого?

3. Понятно, что Россия, как бывшая империя, не интегрировавшая многие народы, имеет колоссальные проблемы в этом смысле.
Но я бы не стала смешивать эти проблемы с проблемами неумения и нежелания устроить свою жизнь. Это, на мой взгляд, две большие разницы.

+2

182

Realistka написал(а):

Вы когда-нибудь видели, чтобы в России на большой улице в городе за деревьями ухаживали люди по своей доброй воле, и еще и цветы возле деревьев посадили/поливали? А я видела, но в Германии.

видел.
у себя во дворе. москва.

во дворе одного дома, где знакомые живут, в волгограде. в нижнем новгороде видел.

+1

183

космонавт написал(а):

видел.
у себя во дворе. москва.
во дворе одного дома, где знакомые живут, в волгограде. в нижнем новгороде видел.
0+-

Именно, что не во дворе, а просто на достаточно центральной улице!
А в России и во дворе - скорее редкость или исключение, которое ничего в сказанном мною не меняет.
Или Вы опять прикалываетесь?

Если это все, что Вы можете возразить по поводу написанного мною, то я могу считать Вас единомышленником. :jumping:

Отредактировано Realistka (03-05-2010 05:33:03)

+1

184

Realistka написал(а):

Палестинцы за это время только сумели прочно сесть на шею мировому сообществу и научились угрожать Израилю. А их внутренние противоречия решаются убийствами и грязными интригами.Или возьмите пример Гаити, который сейчас на слуху. Им не хватает самоидентификации? Или, м.б., все же чего-то другого?

Интуитивно чувствую, что в вашей логике что-то не так, но не знаю что. :dontknow:
Но все решусь утверждать вот что. Да евреи, немцы, арабы и гаитяне обладают самоидентификацией, т.е. осознанным образом жизни. Но у немцев и евреев в этот образ жизни входит умение самоорганизации, а у арабов и гаитян не входит. Русские же не обладают никакой самоидентификацией как единой народ, грубо говоря не знают чего хотят. :flag:

0

185

Алармист написал(а):

Интуитивно чувствую, что в вашей логике что-то не так, но не знаю что. 
Но все решусь утверждать вот что. Да евреи, немцы, арабы и гаитяне обладают самоидентификацией, т.е. осознанным образом жизни. Но у немцев и евреев в этот образ жизни входит умение самоорганизации, а у арабов и гаитян не входит. Русские же не обладают никакой самоидентификацией как единой народ, грубо говоря не знают чего хотят.

А вот другой пример.
Я когда-то читала, что шведы еще в начале 19-го века так пили, что страна превращалась на глазах в свое жалкое подобие. И тогда протестанская церковь взяла инициативу по проповедованию трезвого образа жизни. Она создавала общества трезвости, которые нашли всеобщую поддержку. И люди переломили ход событий. Швеция начала нагонять упущенное и пошла вперед. Конечно, шведы абсолютными трезвенниками не стали, но страна достигла такого уровня, что во многом диктует жизненные стандарты Европе.
Самоидентификация шведов, думаю, не сыграла в этом случае никакой роли. Умение что-то изменить даже в самых неблагоприятных обстоятельствах, воля к изменениям - вот главное.

+2

186

Realistka написал(а):

И тогда протестанская церковь взяла инициативу по проповедованию трезвого образа жизни. Она создавала общества трезвости, которые нашли всеобщую поддержку.

А почему каждый швед решил, что обращение протестантской церкви относится именно к нему, а не к соседу?
(К разговору о самоидентификации)

+2

187

Лишенка написал(а):

А почему каждый швед решил, что обращение протестантской церкви относится именно к нему, а не к соседу?
(К разговору о самоидентификации)

потому что забота производилась по отношению к крещённым пьяницам - и никто из шведов не мог сказать, что не крещён или что не пьяница.
а когда протрезвели, им сказали, что, мол, они - шведы.

так шта высоцкий - государственник типа шведской протестантской церкви.

Но если я кого ругал - карайте строго!
Но это вряд ли,- скажи, Серега!
А что упал - так то от помутненья,
Орал не с горя - от отупенья.

...Теперь дозвольте пару слов без протокола.
Чему нас учит семья и школа? -
Что жизнь сама таких накажет строго.
Тут мы согласны,- скажи, Серега!

Вот он проснется утром - протрезвеет - скажет:
Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет!
Так отпустите - вам же легче будет:
Чего возиться, раз жизнь осудит!

как и галич

Он спит,
А над ним планеты -
Немеркнущий звездный тир.
Он спит,
А его полпреды
Варганят войну и мир.
По всем уголкам планеты,
По миру, что сном объят,
Развозят Его газеты,
Где славу Ему трубят!

И грозную славу эту
Признали со всех сторон!
Он всех призовет к ответу,
Как только проспится Он!
Куется ему награда,
Готовит харчи Нарпит.
Не трожьте его!
Не надо!
Пускай человек поспит!..

не сухие законы целесообразно вводить, а проповедовать ("зомбировать-манипулировать")

+1

188

InTheBalance написал(а):

не сухие законы целесообразно вводить, а проповедовать ("зомбировать-манипулировать")

Да, Сурков тоже так считает :D
Хотя , сколько я помню, зомбированние на предмет коммунизма не увенчалось успехом  :flag:

Отредактировано Лишенка (03-05-2010 09:11:55)

0

189

Лишенка написал(а):

Да, Сурков тоже так считает

:idea:
правильный пацан сурков! ему бы только правильное направление придать, да некому... ему бы буковского в паханы вместо нынешних - уся псиса-тройка куда надо бы поехала оползнем не остановить.

что интересно - никто из оппозиционеров не отделяет его от направления его деятельности, никто не видет в нём наёмного работника высокой квалификации, щитают, што идеолог реализует свою идеологию. как будто идеолог её имеет. ха!
это как глазунова принять за гогена - оба с "гэ" начинаются, и от обоих - картинки.

0

190

InTheBalance написал(а):

правильный пацан сурков! ему бы только правильное направление придать, да некому... ему бы буковского в паханы вместо нынешних - уся псиса-тройка куда надо бы поехала оползнем не остановить

О! Так Вы за то, чтобы силой загнать  людей в рай?
Однако... o.O

Вы отказываете людям  в свободе воли.... Считаете их машинками....

Т.е государство наняв Суркова имеет право гнать всех туда, куда Вам кажется правильным?

Я не ошиблась нигде?

Отредактировано Лишенка (03-05-2010 09:25:49)

0

191

Лишенка написал(а):

О! Так Вы за то, чтобы силой загнать  людей в рай?
Однако...
Вы отказываете людям  в свободе воли.... Считаете их машинками....
Т.е государство наняв Суркова имеет право гнать всех туда, куда Вам кажется правильным?
Я не ошиблась нигде?

каждый выбирает себе - быть машиной или нет.
а то, что происходит дальше
можно сравнивать, например,
с полем боя -
или боец или оружие в чьих-то руках.
с полем хлебов -
или пахарь или меч, перекованный на орало.
или...

Жизнь прожить – не поле перейти - неплохой пример зомбирования в (имхо) правильном направлении :)
в смысле - выбирать приходится каженную минуту, а то подцепит кто-то за ремень или за приклад и - в чужой тебе бой побежит с тобой наизготовку.

0

192

Realistka написал(а):

А вот другой пример.
Я когда-то читала, что шведы еще в начале 19-го века так пили, что страна превращалась на глазах в свое жалкое подобие. И тогда протестанская церковь взяла инициативу по проповедованию трезвого образа жизни. Она создавала общества трезвости, которые нашли всеобщую поддержку. И люди переломили ход событий. Швеция начала нагонять упущенное и пошла вперед. Конечно, шведы абсолютными трезвенниками не стали, но страна достигла такого уровня, что во многом диктует жизненные стандарты Европе.
Самоидентификация шведов, думаю, не сыграла в этом случае никакой роли. Умение что-то изменить даже в самых неблагоприятных обстоятельствах, воля к изменениям - вот главное.

полагаю, дело не в обращении протцеркви к шведским пьяницам.

они как пили, так и пьют.
только это ни на что не влияет.
миф о русском пьянстве - именно миф.
по количеству потребляемого на рылодушу алкоголя россия далеко позади испании, португалии, даже франции и англии.
не говоря уже о швеции.

только там пьянство ни на что (почти) не влияет.

Отредактировано космонавт (03-05-2010 09:49:09)

+2

193

InTheBalance написал(а):

каждый выбирает себе - быть машиной или нет.

Если каждый выбирает, то кого зомбировать будете?
Тут либо человек свободен, либо его можно зомбировать.

Вы считаете, что можно зобировать, а я считаю, что свободен и САМ отвечает за свои дела, независмо от того, зомбируете Вы его или нет. А стало быть никакого зомбирования не существует.
:canthearyou:

+1

194

Лишенка написал(а):

А стало быть никакого зомбирования не существует.

и политтехнологий.
и влияния литературы на общмораль.
сами ходят, сами дышат.

+1

195

Лишенка написал(а):

зомбированние на предмет коммунизма не увенчалось успехом

кто чего знает?
чего мы знаем?
от реально прозомбированного поколения после войны в живых осталось 4.00% (со слов ф.абрамова).
из того поколения

Г.ПОМЕРАНЦ: Да. Вы знаете, у меня был очень необычный путь выхода из страха. Потому что я задолго до войны преодолевал паскалевский страх. У Паскаля есть такой афоризм: «Человек слаб как тростник, порыв ветра может сломать его. Но этот тростник мыслит. И если даже вся Вселенная обрушится на него, она не сможет отнять у него этого преимущества». Вот это чувство, что вся Вселенная как-то может обрушиться на человека, это тот страх, который возник после Коперника и Галилея, которые разломали старую схему Вселенной, и оказалось, что Земля – пылинка, которая кружится в бесконечном пространстве, и большинство людей это просто не чувствуют. А тот, кто это почувствует, тот и испытывает космический страх. Я его испытал в 16 лет с учебником тригонометрии. А потом отложил это, почувствовав, что я не справлюсь как школьник. В 20 лет я 3 месяца медитировал на эту тему, и в конце концов проблема сводилась к тому... Да, Вселенная, конечно, бесконечна, но есть ли что-то бесконечное в человеке, противостоящее? И после 3-х месяцев медитации я почувствовал какой-то огонь в груди, который дал мне почувствовать, что и во мне есть что-то бесконечное. Таким образом, космический страх у меня был в запасе преодолен. И поэтому когда я попадал в обстановку страха на войне, то максимум это длилось полчаса (один был такой случай).

+1

196

космонавт написал(а):

и политтехнологий.
и влияния литературы на общмораль.
сами ходят, сами дышат.

ну, положим, чтобы литература влияла - она с душой должна быть (я так понял правильно?). но ещё до этого надо, чтобы само захотелось читать.
чтобы само захотелось читать литературу, которая с душой.

+3

197

пока - уезжаю работать. может, умудрюсь ещё почитать

0

198

овен написал(а):

Некоторое количество "вещества" делает реально существующими "не физические объекты"

да, у меня приятель примет, бывало, определенное количество вещества, и такие объекты созерцает, что диву даешься!

+3

199

InTheBalance написал(а):

кто чего знает?

Да мы и знаем, что в коммунизм больше никто не верит. :flag:

0

200

космонавт написал(а):

и политтехнологий.

Политтехнологии существуют, как способ зарабатывать деньги, используя страх авторитарной власти.
Мошенничество чистой воды. :insane:
Как нанотехнологии, примерно. :D

Отредактировано Лишенка (03-05-2010 10:15:54)

+2

201

Лишенка написал(а):

Политтехнологии существуют, как способ зарабатывать деньги, используя страх авторитарной власти.
Мошенничество чистой воды.
Как нанотехнологии, примерно.

абсолютно точно.

+2

202

Лишенка написал(а):

Политтехнологии существуют, как способ зарабатывать деньги, используя страх авторитарной власти.
Мошенничество чистой воды.
Как нанотехнологии, примерно.

конечно - зомбирование и мошенничество синонимы.
карманник - смотрит собеседнику честными глазами в глаза и шарит у собеседника в кармане. по научному - зомбирует и манипулирует.
то же - и добивающийся власти
:flag:

+2

203

Realistka написал(а):

Самоидентификация шведов, думаю, не сыграла в этом случае никакой роли.

То есть как это не сыграла? :question: Протестанская церковь - это органическая часть шведского общества, можно сказать его важнейшая часть, осознанный выбор шведов. Что это как не одна из сторон самоидентификации этого народа? :dontknow:

0

204

Алармист написал(а):

То есть как это не сыграла?  Протестанская церковь - это органическая часть шведского общества, можно сказать его важнейшая часть, осознанный выбор шведов. Что это как не одна из сторон самоидентификации этого народа?

есть на еже такой bormotun.
он, правда не в швеции живет, там у меня дед жил, а бормотун - в норвегии.
он вам много про осознанный протцерковный выбор расскажет.

0

205

InTheBalance написал(а):

не сухие законы целесообразно вводить, а проповедовать ("зомбировать-манипулировать")

А мне кажется, что и то, и другое не даёт значительного результата. Могу ошибаться, но более важной мне кажется возможность выбора и осознанная человеком зависимость его жизни от этого выбора. Проповедь трезвости обещает человеку улучшение в долгосрочной перспективе. А вот если ему жалко сегодняшнего времени, которое он потратит на пьянку, точнее, того, что он за это время не сделает и не получит, это должно действовать сильнее. Особенно когда ему интересно то, от чего пришлось бы отказаться ради пьянки.
Кстати, я не сильна в истории, но, если не ошибаюсь, именно в середине 19 века в Швеции были устранены некоторые довольно существенные ограничения на экономическую деятельность.

+2

206

Алармист написал(а):

Интуитивно чувствую, что в вашей логике что-то не так, но не знаю что.  Но все решусь утверждать вот что. Да евреи, немцы, арабы и гаитяне обладают самоидентификацией, т.е. осознанным образом жизни. Но у немцев и евреев в этот образ жизни входит умение самоорганизации, а у арабов и гаитян не входит. Русские же не обладают никакой самоидентификацией как единой народ, грубо говоря не знают чего хотят.

Потому что нет русских вообще, а есть русские и русские. Формирование нации, как известно требует определенного уровня производственных отношений (назовем это традиционно - капитализмом). Если на наиболее заселенной части империи до середины 19 века царил не феодализм даже, а самое свинское рабство, причем и рабы и рабовладельцы были русскими, то с  кем и кто себя должен был идентифицировать?
Однако по мере вползания России в капитализм этот вопрос стал весьма насущным. Именно на рубеже 19-20 веков, особенно на Севере, не знавшем крепостного права, начали массово возникать весьма интересные кластеры общества - братства.
По сути это выглядело как перерождение церковных структур в общественные. Братчики не только в рамках устава своего братства занимались благотворительностью, организацией досуга, вытаскиванием из пьянства, поддержкой попавших в сложные жизненные обстоятельства, но и все решительнее вторгались в сферу народного образования.
Например братство в Великом Устюге (ныне родина Деда Мороза) заправляло этими вопросами в рамках викариата - трети епархии, содержа в этой не слишком многолюдной местности до 500 школ разного уровня и обучая в них около 18 тыс. учащихся. Членом этого братства был небезызвестный К.Победоносцев ( в мнении историков закоснелый консерватор и охранитель привилегий РПЦ), плативший до 1500 рублей в казну братства, ему же покровительствовал Иоанн Кронштадский. И таких братств к 1918 году были уже тысячи. Братчиками в них были крестьяне, обыватели, купцы, губернаторы, общественные деятели. Их пожертвования обычно составляли капитал используемый для поддержки нуждающихся, но не являлись обязательными, чтобы никто не чувствовал себя братчиком второго сорта.
Интересно также, что судя по уставам и программам деятельности идеология братств была ближе к протестантской. 
Но как говорится, все изменилось с приходом большевиков. Братчиков разогнали, перестреляли, посадили, а голытьбу железной рукой погнали к счастью.

Отредактировано Harrick (03-05-2010 12:03:54)

+3

207

Лишенка написал(а):

Да, Сурков тоже так считает
Хотя , сколько я помню, зомбированние на предмет коммунизма не увенчалось успехом

Так Вы в принципе против проповедования?
Не вспомните, как христианство распространялось? И, что интересно, без Суркова.
А протестанство как проложило себе дорогу?
Не надо все в кучу валить и упрощать до абсурда.

Пропаганда честной нравственной жизни всегда имеет шанс найти отзвук в душах людей. Вопрос лишь, где проповедников сыскать? На церковь в России мало надежды, да и российская интеллигенция последние годы представляет в своей массе, пардон за резкость, навоз для режима. Нет нравственных авторитетов, а они большинству людей нужны, как к этому не относиться. Поэтому Сурковым и есть, где разгуляться.

+1

208

космонавт написал(а):

миф о русском пьянстве - именно миф.

Миф? Вы за пределы Садового кольца выезжаете?

А что-нибудь о "культуре потребления спиртных напитков" слышали?

Вы видели как во Франции, Италии или Испании пьют? Видели там массы напившихся до бесчувствия? Или дети, рождающиеся там, страдают дефектами из-за поколений пьющих в роду?
Считается, что Гете тоже много пил - бутылку красного вина в день. Только никто его пьяным не видел - он пил для настроения.
В латинских странах вино - повод для дружеской беседы. А в России в сельской местности можно днями никого в трезвом состоянии не найти. И пьянство приводит к массе бытовых трагедий, драк, увечий. А уж дети в таких семьях! А статистика связанных с этим смертей!

Да что там говорить - миф, одним словом!

+1

209

Лишенка написал(а):

Если каждый выбирает, то кого зомбировать будете?
Тут либо человек свободен, либо его можно зомбировать.
Вы считаете, что можно зобировать, а я считаю, что свободен и САМ отвечает за свои дела, независмо от того, зомбируете Вы его или нет. А стало быть никакого зомбирования не существует.

На мой взгляд, у Вас с логикой в этом посте - ну, не очень.
:crazy:

0

210

Realistka написал(а):

Миф? Вы за пределы Садового кольца выезжаете?
А что-нибудь о "культуре потребления спиртных напитков" слышали?
Вы видели как во Франции, Италии или Испании пьют? Видели там массы напившихся до бесчувствия? Или дети, рождающиеся там, страдают дефектами из-за поколений пьющих в роду?
Считается, что Гете тоже много пил - бутылку красного вина в день. Только никто его пьяным не видел - он пил для настроения.
В латинских странах вино - повод для дружеской беседы. А в России в сельской местности можно днями никого в трезвом состоянии не найти. И пьянство приводит к массе бытовых трагедий, драк, увечий. А уж дети в таких семьях! А статистика связанных с этим смертей!
Да что там говорить - миф, одним словом!

культура пития?
это когда, напимшись, уступаешь старушкам место в метро?
или - напьешься, а потом хайдеггера почитываешь, а не деньги у пенсионеров отнимаешь?
или, слюшайте, грузинский застолий какой хароший?
напился - и ну петь на четыре голоса...
.....
о пребывании в трезвом состоянии.
вы, конечно же, понимаете, почему во франции и сасш никто не меряет количество алкоголя в крови? могут предложить пройти по прямой, не более.
просто у многих алкоголь в крови там постоянно...
........
видимо протцерковь имеет большое влияние, особенно - на грузин.

Отредактировано космонавт (03-05-2010 14:18:45)

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » О, загадочная русская душа. Виктор Вольский