да, и поэтому существенно, что

27 лет понадобилось, чтобы после перемены ситуации,
произошли перемены
в парадигме общественного сознания.

в россии и самих перемен пока не произошло.

в россии повсеместно ожидание
того,
что по каким-то причинам
произойдёт перемена в парадигме общественного сознания
(некая "правильная" идея будет внедрена в головы публики),
и
уж тогда-то...

никто не может знать про "правильность" идеи. может быть только мнение о её правильности. до тех пор пока нет действий, идущих от этой идеи... или - направленных к реализации этой идеи впрочем, в последнем случае - никаких гарантий, что эти действия приведут к тому, куда они направлены.
см. дискуссию про реформы, связанную с кончиной гайдара.
потому что источники - могут быть не те, которые нам видны...  и снова - не в информации для опчественности дело... ну, не мне вам, каббалисту, объяснять, что такое источник.

"нет" - не есть идея (может, я вас не понял).
"нет" - это смерть, к тому же ещё и собственная.

Да, согласна.
Однако есть одно наблюдение. Общества можно (довольно грубо, но для большинства обществ группу определить, пожалуй, нетрудно) разделить на две группы. Первая -- те общества, в которых предполагается, что для улучшения положения некоего лица он должен что-то отнять или получить за заслуги у вышестоящего, который сам у кого-то отнял (мир представляется как антагонистическая игра). Во второй группе предполагается, что индивидуум должен максимально, насколько возможно, быть независимым в своих решениях, а наибольшие выгоды можно получить от добровольного обмена. Правила, которые позволяют приблизиться к картине, желательной для обществ второй группы, достаточно сложны и их выполнение требует дорогостоящих коллективных усилий.
Практика показывает, что эти усилия окупаются. Страны, устроившие свою жизнь по второму типу (не идеально, конечно, но приближаясь к нему), выигрывают на больших временных отрезках, причём отрываются от первых намного.
Чем это не идея, исходить из второго подхода к отношениям в обществе? А критерий правильности в данном случае -- эмпирика. Или, по-марксистски, практика.
 

Отредактировано optimistka (25-04-2010 12:26:46)

Я же сказала, что насколько возможно и не идеально, а приближаясь к этому типу. Конечно, не может быть, чтобы все граждане страны руководствовались таким подходом.  И даже отдельный человек в чём-то от него отступает время от времени. Но правило "не отнять, а оказать услугу в обмен" лежит в основе отношений между людьми во многих странах в Европе и в других, которые развиваются по схожему пути. Я не знаю, какой процент придерживается или стремится придерживаться этого правила. Но думаю, что больше половины.
Понимаете, я человек рассеянный. Часто забываю что-нибудь, роняю, не закрываю сумку. Если я роняла кошелёк или вещи в картинной галерее или в консерватории, то ко мне они непременно возвращались. Тот, кто увидел лежащую вещь, отдавал в гардероб или в камеру хранения, если она есть. Но такое поведение в Европе является нормой для зоопарка (случай с моими знакомыми), просто для улицы. Я читала о многих эпизодах, когда, найдя какую-то вещь, потерявшего разыскивали по признакам или свидетельствам, которые ещё и обнаружить непросто. Или могут обвести мелом часть тротуара, где лежит оброненное. Хозяин на обратном пути заметит.
Понимаете, это норма. Люди считают, что это правильное поведение. Конечно, есть и те, кто берёт себе. Но они будут скрывать этот факт, а у нас некоторые хвастаются (сама не раз была свидетелем). Это, конечно, о другом, но это наблюдаемо, и отличие видно легко.
Так вот, насчёт добровольного обмена и правил, которые его поддерживают, способствуют ему. Люди, которые мне попадались из Европы, Америки (я наблюдала их работу и отношение к работе), они руководствовались именно этим подходом. То есть считали его правильным поведением. Конечно, это не репрезентативная выборка. Но я предполагаю, что как и с потерянными вещами, отношение к выгоде взаимодействия у большинства в этих странах общее. Это подтверждается ещё рядом косвенных признаков.

Те же западные общества долго шли к такому устройству правил игры, которое поддерживало бы независимость и добровольность. И я читала, что никто до сих пор не понимает, как и за счёт чего могли сложиться такие отношения. Есть версия Вебера. Но она тоже не всё объясняет.

Так в том-то и дело, что у нас -- отдельные. И не верят друг другу, кроме, может быть, лиц из узкого круга.

Отредактировано optimistka (25-04-2010 13:47:08)

Совеццкий человек считал, что зафинской границей пустота. Нетникаких америк, европ.... ничего этого нет и быть не может. Глобус СССР есть и большеничего.

Есть такая вещь, как доверие, основанное на репутации. И есть ещё выигрыш от поддержания репутации.
В немалой мере это наблюдалось в СССР в научных кругах (не везде), в небольших населённых пунктах, особенно в совсем малых. Но во втором случае так было для самого локального сообщества и взаимоотношений друг с другом.
Сейчас про малые населённые пункты не знаю, в научных сообществах ситуация аховая. Плагиат, халтура распространены повсеместно.
Я могу судить по публикациям в зарубежных научных журналах, по контактам с зарубежными коллегами -- там ситуация существенно отличается. Встречаются разные люди, но я говорю об общей атмосфере и отношении людей в среднем. Мы же о добровольном обмене людей услугами и выигрыше от него.
В бизнесе по-разному. Не сталкивалась лично с крупными корпорациями, но мне говорили многие, что ситуация внутри корпорации, отношения между соперничающими сотрудниками, очень сложны, сопряжены с недоверием и "подставить" коллегу является близким к норме. Возможно, это свойство иерархических организаций вообще.
Но я говорю об отношениях в обществе в целом. Причем об отношении людей к людям как частным лицам.
Что же касается государственных структур, то априорное недоверие к занимающему некоторую должность (при возможном полном доверии к нему, как к индивидууму) -- норма. Но оно обеспечивается как раз жёстким соперничеством (антагонистической игрой) политиков и выгодностью для представителей одних ветвей власти следить за другими. Впрочем, репутация и здесь важна.
У нас наоборот. Доверие представителям власти и полное недоверие к людям, как частным лицам. Оговорюсь, это не причина. Это симптом болезни. "Воспитывать" доверие я не предлагаю. Порочные правила игры, но они сами результат представлений о мире и обществе. Это взаимозависимые вещи.

А насчёт "мы" полностью согласна. Я говорила о другом. Попробовала объяснить выше. Возможно, опять коряво. Отдельные в смысле индивидуальности -- замечательно. Отдельные, не желающие подчиняться диктату никакой иерархии -- ещё лучше. Если при этом они открыты к взаимодействию с другими на взаимовыгодной основе (выгода не обязательно немедленная и материальная). Но могут быть "отдельные" как противостоящие всем и предполагающие, что выиграть можно только отняв у другого. Или заняв место в иерархической организации, которая отнимает у других, не входящих в неё. Последние, из организации, они "мы", но они всё равно "отдельные" от тех, кто вне организации.

Отредактировано optimistka (26-04-2010 00:14:57)

Вот это мне очень близко!

optimistka

А вот статьи, на основании которых и написана "Интеллигенция"

http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/pec/20 … 7_3_07.pdf
Сама только нашла и ещё не прочитала 

Мне понравилось 

а зачем интеллигенцию обсуждать?
ну, кака. я сам много раз говорил.
ну, нет ее уже. все. похоронили.

чё, на могилке потанцуем?

настоятельно рекомендую ознакомиться с законопроектом «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений», который был принят 23 апреля в третьем чтении.
обсуждение - здесь:
http://philanthropy.ru/2010/04/27/mozhn … ej-strany/