НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА: Сталин — человек, который израсходовал Россию
В 1917 году русский народ, купившись на посулы большевиков, совершил коллективное самоубийство.
То, что мы видим сегодня, - это агония трупа нации.
Которая продолжается уже почти целый век.
че-та он как-то долго пляшет, этот труп...
Realistka
Да.... И я опять не могу, не согласиться. )
Все правильно. И этот вопрос жуть как годится для конкретной личности, когда она рассказывает про несчастное детство и папу алкоголика и уверяя что она лично ни за что не отвечает и проблема в обстоятельствах. Вот как его к социуму повернуть большой вопрос.
Думаю, что интересы иногда могут на первых порах осознаваться и интуитивно. Да, собственно, Вы же об этом и говорите? Кто-то (можно его отнести и к элите), сформулировал, другой осознал, что ему именно это надо и что он давно это чувствовал.
А вот дальше ...
Да, дальше, но без предыдущего этапа, осознания интересов, никакого дальше быть -то не может...
А нет того, кто сформулировал... назовите его как хотите, хоть элитой, хоть нет.
Но дело -то в том, что мы застряли именно на этом этампе и не можем двинутся в это самое дальше
Сколько раз было серьезное недовольство в учительской среде. При том что даже попыток организоваться толком так и не случилось. Не получается, либо в голову не приходит, либо при попытках начинаются иерархические разборки с полным уничтожением друг друга.
У меня есть сильное подозрение, что исправить положение только в учительской среде, изолированно от общества, в нынешнем состоянии учительской среды невозможно. И ещё. Боюсь ошибиться, но допускаю, что у учителей есть осознанные узкокорпоративные краткосрочные интересы, ради которых они жертвуют долгосрочными. Во всяком случае, для обсуждения этой темы нужно было бы найти перечень того, чем они недовольны, и способ упорядочить этот перечень по степени недовольства. Тогда можно будет посмотреть, какие именно интересы они умеют коллективно отстаивать, а какие нет. Во всяком случае, белых ворон такие коллективы нередко успешно отторгают. Что тоже есть коллективный выбор.
Ну, и в других примерах тоже есть своя специфика. Но какие-то интересы осознаются и находятся способы их отстаивать. Бизнес вон как усердно лоббирует налоговые льготы! Значит могут, когда хотят. И навыки откуда-то появляются.
Мелкий пытался у нас в городе организоваться, частично успешно, опять же разогнали жестко за счет слабости.
А вот это очень интересно. На какой основе он пытался организоваться? Какие именно пожелания хотели коллективно отстаивать?
И ничего кроме получения власти и занятия высокого места в иерархии нам и не нужно.
Похоже на то. Поэтому и претензии, что кто-то не организовал, необоснованны. Что организовывать? На какой основе?
Лишенка написал(а):
Это не я, а Ирэн написала, хотя я бы подписалась под этим тоже 
Во всяком случае, для обсуждения этой темы нужно было бы найти перечень того, чем они недовольны, и способ упорядочить этот перечень по степени недовольства.
вот об этом и речь.
конкретно должно быть отфиксировано: что именно не так. и не только у учителей.
(мой ответ - все, но это не конструктивно)
Дорогу в селе замостить. И не спрашивайте, где взять средства, не отвечу. Лучше спросите, а интерес у людей есть?
При каких условиях?
Допустим, что дорога до села всё равно почти непроезжая, а село бедное, и замостить всю дорогу до ближайшей приличной трассы всё равно средств не хватит. В этом случае интереса нет. Если же село находится на небольшом расстоянии от приличной трассы и замостив дорогу жители получат выигрыш, то и интерес будет, и средства соберут.
Однако есть ещё проблема. Село, допустим, именно сельскохозяйственное. И дорога была бы нужна, чтобы было проще доставлять продукцию в город. Но если в городе на рынок не пробиться, магазины берут только у оптовиков, мелких продуктовых лавочек нет, ликвидированы, а по дороге на каждом посту ГИБДД поборы, то и дорогу мостить интереса не будет, и выращивать больше, чем нужно для личного потребления и минимального обмена на самое насущное, тоже интереса не будет. Ни коллективного, ни личного.
Вот с таких мелочей все и начинается. И Сталин уже здесь не виноват - правильно заметил Kосмонавт.
А разговоры вести на тему, "почему мы несчастные такие" - можно до бесконечности. Только ведь это ничего не изменяет и не изменит.
Тот пример, который я привела выше (с реализацией продукции) имеет непосредственное отношение к проблеме прав собственности (недостаточный контроль над товаром, а именно, сильно ограниченная возможность распоряжения им). И сталин, и его последователи в этом виноваты.
А "разговоры вести, что несчастные", конечно не надо. Но осознать, что защита прав собственности -- более приоритетная задача, чем строительство конкретной дороги, было бы неплохо.
Отредактировано optimistka (15-05-2010 11:28:21)
защита прав собственности -- более приоритетная задача, чем строительство конкретной дороги, было бы неплохо.
откуда в феодальном обществе права собственности?
че-та он как-то долго пляшет, этот труп...
Труп-то очень большой.
Большинство органов (которые образуют гражданское общество в здоровых странах: землячества, гильдии, профсоюзы) отмерло/убито, но костяк (государство) еще не рассыпался совсем и совершает какие-то конвульсивные движения.
откуда в феодальном обществе права собственности?
а) Не знаю (откуда).
б) Не знаю, феодальное ли оно. Мож вааще азиатский способ производства? 
optimistka
А вот это очень интересно. На какой основе он пытался организоваться? Какие именно пожелания хотели коллективно отстаивать?
Противостоять давлению власти, а именно попытки подмять, фактически забрать, бизнес перевозок, также помещения отбирались, плюс налоги ну и т.д. Вообщем организовались развернули довольно активную по нашим временам деятельность, нашли поддержку у регионального отделения Яблока. Голодали, судились, пытались Смольный ну не брать штурмом, но типа того, пытались договариваться, митинговоать. Вобщем как-то их разогнали. Опять же - капля в море. При отсутствии более массовой поддержки не получается ничего. Суды не работают, Конституации тоже, оппозиции нет и СМИ отсутствуют, ну и т.д.
Плюс даже если группа существует и работает, она в пустоте, ей не на кого опереться в поисках поддержки, даже на сходную в другом городе, а государственная машина довольно сильна.
У меня есть сильное подозрение, что исправить положение только в учительской среде, изолированно от общества, в нынешнем состоянии учительской среды невозможно.
Боюсь вы правы, но не только в учительской и в любой другой. То есть кажется для реорганизации институтов нужна активность общества и самоорганизация. С другой стороны развитию этих факторов мешает нынешняя система власти. Как бы замкнутый круг.
Хуже того, беспокоит лично меня, что в случае серьезного кризиса и обрушения вертикали, нет сил которые могули бы направить ситуацию к конструктиву. Они и так слабы, да еще и давятся сверху. В итоге не получить бы Киргизию.
Противостоять давлению власти, а именно попытки подмять, фактически забрать, бизнес перевозок, также помещения отбирались, плюс налоги ну и т.д.
Это недостаточно конкретно. Что значит забрать бизнес перевозок? Ограничения? Какие? В рамках закона или нет? Помещения -- как именно? Повышение ставок аренды муниципальной собственности? Истёк ли предыдущий договор, были ли нарушения закона? Что с налогами? У вас там мелкие транспортные компании на "вменёнке"? Ставку повысили? Насколько? Какая была?
Суды не работают, Конституации тоже,
А вот это ключевой вопрос и есть. Надо, чтобы население осознало, что без работающих судов нет общества, нет нормального производства, нет развития. Есть только произвол.
И ради того, чтобы добиться нормальных судов, целесообразно пойти на издержки.
Ну, или бессмысленное, или осмысленное подлостью, это почти так, но не совсем. Всё же остаются полезные для людей профессии, где можно получать пусть и маленькие доходы, но не совершать подлостей. И такие были и в сталинское время. Более того, даже в тех профессиях, где большинство пошло на сделку с совестью, иногда сохраняются ниши, где можно подлостей не делать. И как знать, может быть число таких ниш как раз и определяется долей людей, для которых подобные сделки неприемлемы.
Если же речь идёт об открытом протесте, то здесь сложнее. Можно восхищаться теми единицами, которые шли на жертвы или колоссальный риск, понимая, что их протест не будет поддержан. Но таких людей в любом обществе единицы, и, тем не менее, не любое общество превращается в стадо.
А вот оправдание подлости, готовность в ней участвовать и ненависть к тем, кто не согласен принимать участие -- это уже специфика таких обществ как наше. Смещённые ценностные приоритеты.
недавно мы с корсаром разговаривали про это
ссылка на статью http://www.olsufiev.com/4W/Gurdjieff-AKJ.htm
ссылка на разговор [url=http://ej.youbb.ru/viewtopic.php?id=1958#p55592]совесть и мембраны между её кусочками[/url]
конкретно должно быть отфиксировано: что именно не так. и не только у учителей.
(мой ответ - все, но это не конструктивно)
моё добавление "и повсюду на земле" конструктивно ещё меньше, однако уже не лишает меня оптимизма
Не знаю, феодальное ли оно. Мож вааще азиатский способ производства?
феодальное-феодальное.
собственность как производное от статуса в государстве-корпорации. тотальная рента.
Отредактировано космонавт (15-05-2010 14:43:38)
Но осознать, что защита прав собственности -- более приоритетная задача, чем строительство конкретной дороги, было бы неплохо.
А я вот с Вами принципиально не согласна.
Все начинается с дороги в селе. С мелочей. Ну если нет такой потребности у людей, сделать жизнь разумнее и цивилизованней, что тут поделаешь.
Люди, не способные замостить дорогу в селе, сделать что-то посильное и полезное для себя и односельчан, не могут сознательно участвовать в улучшении жизни страны. Это элементарная логика.
Т.е. из-под палки, как при Сталине, могут. А добровольно и осознанно - нет.
Так что я бы советовала выбрать для анализа метод от частного к общему, а не наоборот.
А я вот с Вами принципиально не согласна.
Все начинается с дороги в селе. С мелочей. Ну если нет такой потребности у людей, сделать жизнь разумнее и цивилизованней, что тут поделаешь.
Так вроде оптимистка ясно описала, что люди именно осознали, что дорога не улучшит их жизнь, не сделает её разумнее и цивилизованней... Так зачем они должны её строить-то? Это уже вроде абстрактного коммунизма получается... Строить для того,чтобы построить и фсё.
Советы, советы.... 
А вот это ключевой вопрос и есть. Надо, чтобы население осознало, что без работающих судов нет общества, нет нормального производства, нет развития. Есть только произвол.
А это, вообще-то, очень сложно понять? Мне это всегда казалось банальным. Думаю, что не только мне.
И ради того, чтобы добиться нормальных судов, целесообразно пойти на издержки.
Какие издержки?
Так вроде оптимистка ясно описала, что люди именно осознали, что дорога не улучшит их жизнь, не сделает её разумнее и цивилизованней... Так зачем они должны её строить-то? Это уже вроде абстрактного коммунизма получается... Строить для того,чтобы построить и фсё.
Советы, советы....
Вам когда-нибудь приходилось думать над тем, чистить ли зубы по утрам? Вы когда-нибудь задавались вопросом, может, сегодня делать этого не стоит, так как Вы никуда не идете? И никто не узнает, чистили ли Вы зубы?
Так вот облегчить себе жизнь и перестать месить грязь с сентября по май, а также после каждого летнего дождя - есть гигиеническая процедура вроде чистки зубов. Это должно быть на уровне инстинкта.
Я уже не говорю о полном отсутствии самоуважения у людей, которые согласны терпеть грязь.
Все эти разговоры о нецелесообразности по тем или иным причинам - типичное оправдание ничегонеделания.
P.S. Не даю я никаких советов по поводу того, как Россию обустроить.
Зачем? Реакция известна.
Ну не выдержала, встряла с репликой.
Простите великодушно.
Отредактировано Realistka (15-05-2010 16:31:26)
Что значит осознать интересы? Это значит СФОРМУЛИРОВАТЬ эти интересы словами.
А это работа элиты, а вовсе не каждого человека.
Лишенка
мне нельзя согласиться с тем, что осознавание происходит обязательно в слове.
хотя, что считать словом?
в разных видах искусства - разные слова.
звуки музыки, здания в архитектуре, краски и линии... а в программировании - вообще 0 да 1... движения в танце или в боевом искусстве...
для обыкновенного человека словом можно считать любое движение - тела, души, мысли (которая вовсе не всегда вербализуема, а точнее - "мысль изреченная есть ложь).
чему обычный человек обучен, тем и станет осознавать - если станет.
а не станет - то будет тем же самым способом, которому обучен, забалтывать самого себя (это очень во многом тема чехова, особенно его пьес, и овчаровский сад - одна из самых сильных демонстраций этого ужаса... спасибо, кстати! )
скорее так, - каждый человек должен быть элитой, иначе это не человек.
защита прав собственности -- более приоритетная задача, чем строительство конкретной дороги, было бы неплохо
да прекрасно право собственности защищено - только немножко странным на первый взгляд способом, но надёжным вполне достаточно.
попробуйте отнять у сегодняшних правителей государство.
получится?
нет.
попробуйте отнять у ковальчуков их деньги, хоть кэш, хоть средства производства.
и много всего такого.
а те, кто хочет защищать права собственности - это просто-напросто те, кто ее не имеет.
лишенцы и лишенки.
и хочут перераспределить.
получится?
недавно мы с корсаром разговаривали про это
ссылка на статью http://www.olsufiev.com/4W/Gurdjieff-AKJ.htm
ссылка на разговор совесть и мембраны между её кусочками
Спасибо. Очень интересная статья, интересное обсуждение.
Вечная тема.
Но согласитесь, что я говорила о том, что в любом обществе находится ниша, где можно избегать бессовестных поступков и даже делать добро. И что в разных обществах количество таких ниш различно.
А здесь об обратном. Что в любых профессиях, включая те, где совесть и внимание к людям особенно важны, находится место и для бессовестных людей. И что люди умеют успокаивать свою совесть, находить оправдания.
Это так.
Однако есть общества, где, осознавая это, ищут способы так организовать жизнь, чтобы у добросовестных было больше возможностей, а для бессовестных существовали ограничения. Трудный процесс, бесконечный. Бессовестные всегда найдут лазейку и надо опять искать способы её закрыть. И только пока этот поиск идёт, в таком обществе шансы человека получить помощь и защиту будут высоки и, может быть, даже будут расти. При прекращении процесса они резко снижаются.
И есть общества, где признав, что везде есть бессовестные, не находят нужным вообще бороться с злоупотреблениями. Подход такой: "Да, у нас бессовестные. Но они везде. А наши бессовестные круче!". Повод для гордости. И для соучастия. С пренебрежением и ненавистью к тем, кто соучаствовать не соглашается.
Я, конечно, утрирую.
Но мы не можем совсем искоренить пороки и недостатки. Мы можем только искать способы устроить такие правила игры, чтобы вред от пороков и недостатков был меньше.
Не найти раз и навсегда, а искать. И для того, чтобы постоянно менять и подстраивать правила, тоже нужны условия. В головах.
феодальное-феодальное.
А феодальную децентрализацию куда денем? 
Но согласитесь, что я говорила о том, что в любом обществе находится ниша, где можно избегать бессовестных поступков и даже делать добро. И что в разных обществах количество таких ниш различно.
соглашусь
есть общества, где, осознавая это, ищут способы так организовать жизнь, чтобы у добросовестных было больше возможностей, а для бессовестных существовали ограничения
не знаю
Я, конечно, утрирую.
кто ж не утрирует? 
но дела это не меняет 
А я вот с Вами принципиально не согласна.
Все начинается с дороги в селе. С мелочей. Ну если нет такой потребности у людей, сделать жизнь разумнее и цивилизованней, что тут поделаешь.
Люди, не способные замостить дорогу в селе, сделать что-то посильное и полезное для себя и односельчан, не могут сознательно участвовать в улучшении жизни страны. Это элементарная логика.
Т.е. из-под палки, как при Сталине, могут. А добровольно и осознанно - нет.
Так что я бы советовала выбрать для анализа метод от частного к общему, а не наоборот.
Вы в российских сёлах бывали? Во скольких? Они разные. Я пример привела, когда до ближайшей качественной дороги большое расстояние и непроезжая дорога. Кстати, там, где я видела, дорога, проходящая собственно в деревне или селе, была немного лучше качеством, чем между деревнями. То есть всё же подсыпают, разравнивают. Существенно лучше её делать при описанных условиях нет смысла.
Разумное -- это и есть осмысленное.
Там, где есть выгода от качественной дороги и где издержки приемлемы, иногда за свой счёт делают дороги и у нас.
Добровольно и осознанно.
Так что Вы правы, делать имеет смысл именно посильное и полезное.
И, как ни странно, именно этим руководствуются те люди, которых Вы так эмоционально критикуете.
А что такое "цивилизованное", кажется, здесь на нескольких ветках спорили. Если пришли к согласию, то скажите, к какому. Готова принять то определение, которое вы уже согласовали.
А это, вообще-то, очень сложно понять? Мне это всегда казалось банальным. Думаю, что не только мне.
Нет, не всем понятно. Произвол приводит не только к потерям, но и к выгодам. Потери для одних, выгоды для других. Если по совокупности причин люди недооценивают потери от произвола и склонны преувеличивать свои реальные или потенциальные выгоды от него, да ещё если борьба с произволом требует издержек, то произвол может быть предпочтён обществом.
Чтобы было понятно, приведу примеры. В совке получение квартиры (и даже постановка на учёт) далеко не всегда было обусловлено формальными правилами. Многие получали жильё (или добивались постановки на учёт) после обращений в разные инстанции ускоренно по сравнению с остальными. Основания были разные, суть в том, что соответствующие органы по закону "имели право" для постановки на учёт или ускорения очереди по очень многим основаниям. Понимаете, не нуждающийся в жилье имеет право при определённых обстоятельствах, а исполкомы (или кто там распределял, уже не помню) имеют право при этих же обстоятельствах дать или не дать. Я не выдумываю, так и в законе было написано. И многие с тоской вспоминают те времена. Как же, вот мы написали в исполком, райком, горком, на приём сходили, нам же дали!
Или сейчас. Сама эти шоу с Путиным по ТВ не смотрела, читала. Были дозвонившиеся и пожаловавшиеся. У кого-то газ никак не проведут (не у них единственных, обратите внимание), у кого-то ремонт никак не сделают. И после звонка им (но не другим) делают. То, что при этом кому-то, возможно, отложили или отменили, кто ждал дольше, это не видно. Главное, что сделали.
И люди считают такой порядок нормальным. Не знаю, как они при этом рассуждают. Возможно, думают, вот когда-нибудь и я дозвонюсь и мне что-нибудь дадут.
Нет сознания, что права должны быть у всех одинаковые. Произвол нравится. А то, что выгоды (фактические или потенциальные) от произвола гораздо меньше потерь, не осознаётся. Потери-то завуалированные. Налоги воспринимаются как обязательная жертва начальству, и дальнейшее распоряжение ими -- дело начальства, которое может поделиться или не поделиться.
С судами не совсем так, но близко. Предполагается, что суд почти что зло и вопросы надо решать до суда. Произвол может быть давать шанс, которого не даст суд.
Какие издержки?
Разные. Много. Во-первых, налоги и контроль за их расходованием. Во-вторых, если правила для всех, то и для тебя тоже. Соблюдение правил (превращение формальных ограничений в фактические) -- тоже издержки. Снятие ограничений и распространение возможностей на всех означает конкуренцию, чего очень многие не хотят. Это тоже можно оценить в составе издержек.
Изменение привычных правил поведения, наконец. Когда вместо привычной взятки известному лицу и известного размера надо обращаться в суд, который ещё неизвестно, что решит.
да прекрасно право собственности защищено - только немножко странным на первый взгляд способом, но надёжным вполне достаточно.
попробуйте отнять у сегодняшних правителей государство.
получится?
нет.
попробуйте отнять у ковальчуков их деньги, хоть кэш, хоть средства производства.
и много всего такого.а те, кто хочет защищать права собственности - это просто-напросто те, кто ее не имеет.
лишенцы и лишенки.
и хочут перераспределить.
получится?
Что, поймали на слове? 
Конечно, всегда существуют те или иные правила игры. Например, если тот, кто сильнее, отбирает что-то у слабого, а защиты нет, то это тоже право -- право сильного.
И формально декларированные правила могут существенно отличаться от фактических, а обеспечение выполнения формально декларированных правил приведёт к перераспределению, то есть к потере части прав собственности у тех, кто получал выгоду от фактически сложившихся правил.
Бандиты, которые на заре реформ осуществляли частный инфорсмент, потеряли в ситуации, когда фактическое право "крышевания" перешло к силовым структурам.
И всё-таки те права, о которых Вы говорите, были присвоены вопреки формальным правилам, установленным конституцией.
В моём же примере речь шла о распоряжении произведенной продукцией. Ограничения на распоряжение бывают везде и могут быть вполне осмысленными (например, запрет продавать водку в школьном буфете). Но те, которые я привела в пример, не приносят выгоды никому, кроме лиц, собирающих взятки и тех, кто в силу этих ограничений оказывается без конкурентов.
Конечно, отмена этих ограничений -- перераспределение. Но эти "права" присвоены вопреки основному закону.
Защита прав собственности, предполагающихся по конституции, в отличие от фактически сложившихся, такой вариант названия Вас устроит?
Лишенка
мне нельзя согласиться с тем, что осознавание происходит обязательно в слове.
хотя, что считать словом?
в разных видах искусства - разные слова.
звуки музыки, здания в архитектуре, краски и линии... а в программировании - вообще 0 да 1... движения в танце или в боевом искусстве...
для обыкновенного человека словом можно считать любое движение - тела, души, мысли (которая вовсе не всегда вербализуема, а точнее - "мысль изреченная есть ложь).
чему обычный человек обучен, тем и станет осознавать - если станет.
а не станет - то будет тем же самым способом, которому обучен, забалтывать самого себя (это очень во многом тема чехова, особенно его пьес, и овчаровский сад - одна из самых сильных демонстраций этого ужаса... спасибо, кстати! )
скорее так, - каждый человек должен быть элитой, иначе это не человек.
Не, это очередная игра в слова... Увод разговора в сторону... ПЕревод разговора о смыслах в разговор о словах.
На мой взгляд нечестный прием в разговоре... 
Ничего другого кроме слов человеку не дано, чтобы передать другому человеку мысль. Не чувства, не ощущния, а мысль.
Сформулировать мысль можно только в словах.
Никие другие способы не дают такой возможности.
Искусство занято совершенно другими вещами.
Отредактировано Лишенка (16-05-2010 03:13:23)
А феодальную децентрализацию куда денем?
она де-факто есть. и при появлении путина она была огого. именно ее он боялся более всего.
кроме того, есть такая феня в качестве исторической иллюстрации - т.н. абсолютизм. скрытая, задавленная и коррумпированная децентрализация.
К разговору о самоорганизации(Реалистка)
Вот обращение шахтеров
"Открытое обращение Союза жителей Кузбасса к Президенту, народу России и жителям Кузбасса".
http://community.livejournal.com/mejdur … 12833.html , а вот вопрпосы к нему
Несколько моментов в этом Обращении меня смущают, например:
- документ анонимный, в котором нет ни одного имени представителя "центрального штаба", не указано ни одного контакта.
- ни единого упоминания о "Союзе жителей Кузбасса" до сегодняшнего дня в сети мне найти не удалось.
- призыв расклеивать на улицах имена тех, кто преследует шахтёров, попахивает призывом к расправе.
- побуждение жителей к подпольной деятельности: "создавайте негласные ячейки Союза".Собственно, основных версий появления этого Обращения не так уж и много:
- провокация ГБ с целью расправиться с шахтёрским движением.
- провокация криминальных кругов (о которых вчера говорил Тулеев) с целью раскачать ситуацию и взять регион под контроль.
- стихийная и не слишком умелая попытка части шахтёров создать движение в защиту своих прав.
- просто чья-то шутка в интернете.
http://varfolomeev-v.livejournal.com/316170.html
Как можно самоорганизоваться , если никто не доверяет НИКОМУ, НИКАКИМ СЛОВАМ....
Если сташно подписаться своим имененм под обращением, потому что свинтят, подбросив наркоту или просто забьют в поворотне....
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА: Сталин — человек, который израсходовал Россию