НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА: Сталин — человек, который израсходовал Россию


ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА: Сталин — человек, который израсходовал Россию

Сообщений 61 страница 90 из 121

61

Лишенка написал(а):

Ничего другого кроме слов человеку не дано, чтобы передать другому человеку мысль. Не чувства, не ощущния, а мысль.

мне кажется, инзебэллэнс говорит о символических структурах.
слова - действительно, частный вид.

это - специальный вопрос, потому что "движения тела", о которых он говорит, могут в определенных техниках быть символическими структурами, а могут и не быть.

но я согласен с ним, что символических структур и техник осознания - множество. слово, конечно, сейчас в европейской культуре - основное.

а для передачи мысли нужно не просто слово, а специальный искусственный язык - язык философии, который только по видимости пользуется словами бытового языка, но имеет свою собственную семантику и семиотику.

+1

62

космонавт написал(а):

мне кажется, инзебэллэнс говорит о символических структурах.
слова - действительно, частный вид.
это - специальный вопрос, потому что "движения тела", о которых он говорит, могут в определенных техниках быть символическими структурами, а могут и не быть.
но я согласен с ним, что символических структур и техник осознания - множество. слово, конечно, сейчас в европейской культуре - основное.
а для передачи мысли нужно не просто слово, а специальный искусственный язык - язык философии, который только по видимости пользуется словами бытового языка, но имеет свою собственную семантику и семиотику.

Совершенно не интересует меня разговор о словах, и философии...

И любому частному человеку эти разговоры до фонаря.
Хоть тем же шахтерам,которые должны осознать свои интересы.

0

63

Лишенка написал(а):

Совершенно не интересует меня разговор о словах, и философии...
И любому частному человеку эти разговоры до фонаря.
Хоть тем же шахтерам,которые должны осознать свои интересы.

зря.

чтобы осознавать свои интересы шахтерам, им нужен такой специальный шахтер, который умеет это делать и поможет другим.

куда же здесь без языка и слов?

вон, советский язык до сих пор в полный голос орет из либералов.
послушаешь - заколдобишься.
вроде мысли - а советские-советские.
.................
и интересы - советские.

Отредактировано космонавт (16-05-2010 04:03:00)

+2

64

А вот чистое замечание из жизни.

Моя кузина, в прошлом, пушкиновед, преданная своей работе, и считавшая ее центром жизни, в тяжелые времена просто перестала ходить на работу, так как это не приносило денег.
В это время (где-то 2001-2002гг.)тяжело заболели ее родители и я из Германии помогала ей материально, причем солидно. Помогaла ей и организационно через своих друзей в Москве.
Она рассказывала тогда о своих бедах и ругала на чем свет стоит власть.

Через некоторое время она стала давать уроки английского и начала что-то зарабатывать. И Россия начала вставать с колен, как говорит нац. лидер. Ее взгляд на действительность претерпел изменения. Она стала мне рассказывать, что, в общем, жизнь улучшается, и что она не может понять, зачем все прошлые годы она занималась никому на фиг не нужной чепухой, что нет на самом деле никакой филологии и т.д. Что, слава богу, ее дочь, блестяще закончившая гуманитарный университет, работает в гостиничном бизнесе, а не занимается наукой и т.д.
Что она даже не интересуется, какого размера пенсию она получает - ее куда-то там переводят и пусть перводят дальше, а, вообще-то, это мелочь.

Последнее время кузина говорит, что да, обстановка в России дерьмо, но везде никак не лучше, что вот она была в Италии и разговаривала с людьми, и что никаких отличий в жизни нет.

Думаю, что комментарии излишни.

Частный случай, конечно. Но не думаю, что такой уж нетипичный для российской интеллигенции.

Отредактировано Realistka (16-05-2010 05:29:43)

+1

65

космонавт написал(а):

она де-факто есть. и при появлении путина она была огого. именно ее он боялся более всего.

кроме того, есть такая феня в качестве исторической иллюстрации - т.н. абсолютизм. скрытая, задавленная и коррумпированная децентрализация.

Ладно, уговорили. Пусть будет феодализм. Правда, не очень понятно, зачем феодалам и, особенно, главному феодалу, выводить активы за рубеж. Ну, и ещё кое-что.
Но пусть называется так. :)

+2

66

Лишенка написал(а):

Как  можно самоорганизоваться , если никто не доверяет НИКОМУ, НИКАКИМ СЛОВАМ....
Если сташно подписаться своим имененм под обращением, потому что свинтят, подбросив наркоту или просто забьют в поворотне....

Пока непонятно с Союзом жителей Кузбасса, но уже, кажется, понятно с другим "объединением". Появился "Оргкомитет по формированию Всероссийского забастовочного комитета".
Здесь http://forum-msk.org/material/politic/2096537.html (других ссылок, например, на собственный сайт, я не нашла)
их заявления (прошу прощения, что привожу полностью):

Началось формирование Всероссийского забастовочного комитета

30.12.2009
29 ноября в Москве состоялось собрание представителей 32-х профсоюзов и трудовых коллективов из 12 регионов страны. На обсуждение собравшихся было предложено два документа, которые достаточно жестко и полемично обсуждались с различных позиций. Надо отметить, что поддержать эту инициативу решили не все, прибывшие на собрание.

Скажем, некоторые профсоюзные работники опасались слишком "экстремистского" требования участия трудовых коллективов в собственности на средства производства. Другие не сочли возможным присоединиться к документам из-за их"слишком марксистского" характера. Зато другие, и их было больше, присоединились целиком и полностью.

Это абсолютно нормальный процесс, тем более, что самая заметная часть собравшихся одобрили документы в основном, выйдя к собранию со своими соображениями, поправками и предложениями - это, конечно, самое ценное.

Сегодня мы предлагаем документы в редакции, составленнной на основе предложенных 29 ноября проектов, с учетом высказанных замечаний на нашей встрече и в ходе последующих консультаций.

Это резолюция нашего собрания, которая открыта для подписания всем, кто считает это для себя целесообразным, а также новая редакция "Единых требований трудовых коллективов во время забастовок и массовых выступлений".

Мы сознательно не форсировали подготовку новых редакций документов, чтобы иметь возможность проконсультироваться с возможно большим числом наших потенциальных коллег и партнеров (Мы - это Оргкомитет собрания, на тот момент состоявший из А.Баранова, Д.Билунова, Г.Джемаля и Н.Николаева, но по традиции левых движений этот список является открытым).

Сегодня же мы приглашаем вас определиться со своим отношением к приложенным документам, согласиться либо отказаться от участия в дальнейшей работе по формированию Всероссийского забастовочного комитета.

С наступающим Новым годом и наилучшими пожеланиями,

Денис Билунов - по поручению Оргкомитета

--------------------------------------------------------------------------------

РЕЗОЛЮЦИЯ

собрания представителей профсоюзов и трудовых коллективов Российской Федерации

Собрание представителей профсоюзов и трудовых коллективов Российской Федерации отмечает, что в условиях продолжающегося экономического кризиса возрастает социальная напряженность по всей стране. Налицо рост безработицы, сокращение реальных доходов трудящихся, угроза полного коллапса целого ряда предприятий, особенно в моногородах.

Между тем власти действуют преимущественно в интересах собственников и не допускают роста организованного протеста. Стихийные выступления разрознены и, как правило, на них выдвигаются самые простые требования, которые позволяют легко погасить протест пустыми обещаниями и небольшими подачками.   

В этих обстоятельствах мы предлагаем всем, кто готов отстаивать свои права в трудовых конфликтах, использовать для этого принятые нашим собранием «Единые требования трудовых коллективов во время забастовок и массовых выступлений» - документ, который позволит аккумулировать протестные настроения и вынудит власти идти навстречу народу, а не олигархам, как это происходит теперь.

В развитие этой цели мы считаем необходимым, чтобы в стране начал действовать авторитетный Всероссийский Забастовочный комитет. Для его формирования мы создаем Координационный совет российских профсоюзов и трудовых коллективов. Организационные формы выражения требований трудящихся могут быть различными, в зависимости от конкретной ситуации на предприятии, в отрасли, в регионе. Мы приглашаем войти в Координационный совет на равноправной основе представителей всех групп и организаций, занятых защитой прав трудящихся.

Мы выступаем за сотрудничество со всеми политически активными силами, которые считают защиту социально-экономических прав граждан одним из приоритетных направлений своей деятельности.

Собрание представителей профсоюзов и трудовых коллективов Российской Федерации

--------------------------------------------------------------------------------

Единые требования трудовых коллективов во время забастовок и массовых выступлений
(последняя редакция)

1. Требование участия трудового коллектива (коллектива работников) в управлении предприятием, осуществление рабочего контроля за всеми аспектами жизни предприятия, право вето для трудового коллектива на любое решение администрации. Трудовой коллектив должен иметь неотчуждаемый, единый (не делимый на части) блокирующий пакет акций (долей) в предприятии любого вида с правом выдвижения своих представителей в Совет директоров с правом вето. Право коллектива выдвинуть в Совет директоров своих представителей либо нанять независимых директоров с обязательными формами отчетности перед трудовым коллективом.

2. Требование создания правомочного представителя трудового коллектива если нет рабочего независимого профсоюза, то Совета трудового коллектива, Совета рабочих, Совета представителей и т.п., который бы выдвигал и отзывал независимых директоров, принимал решения о том, как голосовать его представителям на Совете директоров и выступал полномочным представителем коллектива в других вопросах.

3. В ситуации банкротства среднего и малого предприятия трудящимся  реально требовать полного контроля над ним со стороны трудового коллектива, в частности, создания такой формы, как Народное предприятие.

4. Требование полноценного представительства независимого профсоюза, в том числе твердого листа согласований на всех решениях администрации предприятия, где виза профсоюза должна быть обязательной, и без которой любое значимое решение администрации (особенно касающееся размеров и форм оплаты труда, сокращения рабочих мест и изменения статуса предприятия) было бы недействительно. Требовать механизма защиты лидера профсоюза и активистов от увольнений и других репрессий администрации. Это требование должно быть заложено в устав предприятия, независимо от его организационной формы.

5. Требование равномерной оплаты труда. Зарплата рабочего не должна быть ниже 10% максимальной зарплаты руководителя.

6. Требование твердого тарифа. Размер премиальной части зарплаты не должен быть выше 30%, должен наличествовать твердый перечень причин для назначения премии или отказе в ней, исключение произвола администрации в назначении премий. Вопрос премирования (депремирования) работников должен согласовываться с полномочным представителем коллектива (профсоюзом).

7. Требование выплаты задолженности по зарплате. В случае роста задолженности, размер долга администрации пред трудовым коллективом может погашаться увеличением доли трудового коллектива в акционерном пакете предприятия.

8. Требование для трудового коллектива градообразующего предприятия возможности выдвижения своих представителей на местных и муниципальных выборах, минуя политические структуры, на общем собрании трудового коллектива.

А здесь: http://forum-msk.org/material/news/3157775.html
их заявление по поводу событий в Междуреченске

16.05.2010
Ситуация в Кузбассе, когда в ответ на законные требования шахтеров власти ответили введением ОМОНа из разных регионов; когда в день траура, объявленного только в области, на не по всей стране, и только через неделю после трагедии избивали и арестовывали людей, всего лишь посмевших заявить о своих правах - это проверка всему обществу на способность к солидарному ответу. Мы должны выдержать это испытание и показать власти, что мы - не рабы и не бессловесный рабочий скот.
Мы видим, что власть может разговаривать с народом только в режиме полицейской спецоперации. Власть бессовестна и бесчеловечна, но это мы позволяем ей так обращаться с нами - своим безразличием, уверенностью, что "моя хата с края". И только получив достойный ответ, власть будет менять выражение своего лица.
Наш ответ должен быть солидарным!
Мы не можем призывать к действиям, которые бы трактовались властями как "экстремизм" - это дало бы власти дополнительный козырь в борьбе с любыми проявлениями гражданского самосознания. Такого удовольствия властям мы не доставим. Но сегодня каждый рабочий, каждый трудящийся должен задуматься - как я могу поддержать борющихся шахтеров Кузбасса?
Это может быть организованная по итальянской схеме забастовка солидарности (для организации забастовки по существующему законодательству просто нет времени).
Это может быть пикет или митинг солидарности с шахтерами Кузбасса.
Это может быть обращение от организации или просто группы лиц в поддержку шахтеров - мы можем помочь в публикации подобных обращений, чтобы они стали достоянием гласности. Но и вы сами в состоянии направить свои обращения в Кремль и правительство, разместить в блоге или на форуме. Если таких обращений будет много - это окажется действенным.
Это может быть одиночный пикет с самодельным плакатом в поддержку шахтеров. Попросите товарища сфотографировать вас или снять на видео, после чего разместите этот материал в Интернете и пришлите ссылку. Очень хорошо, если ваше фото будет на фоне заводской проходной на предприятии, где вы работаете.
Это может быть сбор средств в поддержку борющихся шахтеров - пусть соберете вы сущие копейки, но важен сам факт рабочей солидарности. Деньги можно будет потом передать депутату Н.Останиной или доставить шахтером иным способом.
Это может быть простая красная или черная ленточка, которую вы носите на груди или на запястье. Это слабая поддержка, но хоть что-то...
Главное - не сидеть сложа руки возле телевизора, наблюдая, чем все закончится. Без вашей поддержки закончится все плохо. Сегодня каждый трудящийся в России может повлиять на положение дел в Кузбассе - своим содействием или, наоборот, бездействием. Нужно это понимать. И понимать цену времени.
Мы поддерживаем требование Союза жителей Кузбасса:
- Освободить всех арестованных в Междуреченске в ближайшие дни, прекратить всякое их преследование. Прекратить оскорбления и клевету против жителей города в центральных СМИ;
- Повысить зарплату во всех рентабельных шахтах региона в три раза, считая от минимальной, но не ниже 45.000 рублей. Именно из-за малых зарплат идет нарушение техники безопасности, в резльтате чего наши люди гибнут сотнями;
- Прекратить преследования за независимую профсоюзную деятельность по защите интересов рабочих. Виновных в преследованиях следует строго наказывать;
- Вывести из Междуреченска силы МВД, привезенные из других городов;
- Ввести в каждом городе ежемесячно массовую народную встречу с главой администрации города, чтобы давал отчет народу, что сделано им полезного за прошедший месяц, и отвечал лично на вопросы, принимал петиции и обращения граждан.
От себя хотели бы добавить, что средства производства - шахты, заводы, фабрики в конечном счете должны принадлежать тем, кто на них работает, а не странным дядям из Лондона, Москвы или Петербурга. Только требование возврата украденной у народа собственности - обратно трудящемуся народу может придавать смысл любому выступлению рабочих за свои права.
Нужно понимать, что долги владельцев перед трудящимися можно затребовать обратно, но если владельцы остаются теми же, то они наделают новых долгов перед рабочими. Можно требовать повысить зарплату, но через небольшое время те же владельцы ее опять снизят под разными предлогами. Можно требовать повышения расходов на технику безопасности, но владельцы все равно будут экономить на жизнях рабочих. И только реальный рабочий контроль за деятельностью предприятия может изменить положение в пользу трудящихся. А реальным рабочий контроль может быть, только если трудовому коллективу принадлежит реальная собственность на средства производства, иначе и он станет профанацией.
Запомни - помогая сегодня шахтерам Кузбасса, ты помогаешь себе!
От имени оргкомитета по формированию Всероссийского забастовочного комитета:
А.Баранов,
Д.Билунов,
Г.Джемаль,
Н.Николаев
(список открыт для подписания)

Может быть, эта группа имеет отношение к цитированному Лишенкой обращению?
А подписаться сложно -- за полгода число членов оргкомитета по формированию комитета, как я поняла, не увеличилось...

Отредактировано optimistka (16-05-2010 07:17:56)

+3

67

Realistka написал(а):

везде никак не лучше, что вот она была в Италии и разговаривала с людьми, и что никаких отличий в жизни нет.

Вот именно!
Это то самое рассуждение, которое у нас большинство приводит в качестве объяснения собственной поддержки этой власти. За этим следует обычно, что все иные варианты для России ещё хуже. Да, чуть не забыла. Утверждается ещё, что западные власти просто виртуозно лицемерят, а наши то ли не выучились ещё, то ли от природы в силу особой русской духовности такие откровенные.
Я думаю, что они понимают разницу между ситуацией, например, в Италии, где ругают свои власти, желая понять, что можно изменить, и ситуацией в России, где ругают любые чужие власти (прямо по бородатому анекдоту). Но признавать это различие не хотят.

0

68

optimistka написал(а):

Может быть, эта группа имеет отношение к цитированному Лишенкой обращению?

Не знаю...
Но то, что левые неприминут воспользоваться ситуацией -не сомневаюсь.
Я, собственно, привела обращение только затем, чтобы проиллюстрировать полное недоверие любым словам в интернете.
А если бы под обращением стояли подписи? Это ничего не измнило бы.... Точно такое же недоверие осталось бы и к подписанному документу.
Мы ж не можем проверить ни подписи, ни тексты(любые) в интернете.
Самоорганизация возможна только на местах, когда все друг друга знают, иначе никак.
Если мы говорим о совместных действиях, чреватых неприятностями от властей, а не о сборе виртуальных подписей в виртуальном пространстве.

+1

69

космонавт написал(а):

чтобы осознавать свои интересы шахтерам, им нужен такой специальный шахтер, который умеет это делать и поможет другим.
куда же здесь без языка и слов?

Именно об этом я и говорила.
Что сформулировать свой интерес может элита, а не каждый.

И философия и кульбиты со словами тут не причем. Так выпендреж и боле ничего.

0

70

Realistka написал(а):

Последнее время кузина говорит, что да, обстановка в России дерьмо, но везде никак не лучше, что вот она была в Италии и разговаривала с людьми, и что никаких отличий в жизни нет.

Ну, так это и есть оправдание своей продажности. Точно так же как это было при сталине, при брежневе и пр.

Отредактировано Лишенка (16-05-2010 09:06:24)

0

71

Лишенка написал(а):

Ничего другого кроме слов человеку не дано, чтобы передать другому человеку мысль. Не чувства, не ощущния, а мысль.

и мысль
формулирующего
и мысль
воспринимающего формулировку
сильно зависят
от опыта чувств и ощущений.

человек,
не осознавший своего опыта ощущений
(не обязательно в словах...)
связан с мыслью
не более, чем лист с ветром.

не принимая этого в расчет
собеседники любую беседу
превращают
в разговор про мост до москвы
или в заговор (по теории заговоров)

имхо - это не увод от темы.
это - призыв отталкиваться в рассуждениях от твердой почвы.
а не от своих пожеланий

0

72

космонавт написал(а):

чтобы осознавать свои интересы шахтерам, им нужен такой специальный шахтер, который умеет это делать и поможет другим

нам нужен ленин владимир ильич
чтобы из мыслей сварганить кирпич

0

73

InTheBalance написал(а):

и мысль
формулирующего
и мысль
воспринимающего формулировку
сильно зависят
от опыта чувств и ощущений.

И что?
Есть другой способ сформулировать свои интересы или что бы то ни было?
Назовите, черт побери!

0

74

InTheBalance написал(а):

имхо - это не увод от темы.
это - призыв отталкиваться в рассуждениях от твердой почвы.
а не от своих пожеланий

И что это за твердая почва?
Назовите, пожалуйста.
И опять по кругу, что такое слова, что такое понимать, что такое сформулировать и пр. и пр. и пр.
Разве Вы не поняли о чем шел разговор? Ну, если есть вопросы задайте конкретный вопрос, если я неясно изложила, я постораюсь объяснить...
Но зачем переводить разговор о жизни в разговор о словах?
Вам пролсто нравится разговаривать о словах?  Вам кажется, что такой разговор умнее , солиднее?
НЕ понимаю и не пойму никогда.

Отредактировано Лишенка (16-05-2010 10:32:03)

0

75

Лишенка написал(а):

если есть вопросы задайте конкретный вопрос, если я неясно изложила, я постораюсь объяснить...

договорились!
:flag:

0

76

optimistka написал(а):

Ладно, уговорили. Пусть будет феодализм. Правда, не очень понятно, зачем феодалам и, особенно, главному феодалу, выводить активы за рубеж. Ну, и ещё кое-что.
Но пусть называется так.

это совсем просто.
он же осознает себя главным европейсом посреди азиатского быдла.
феодальные фантики становятся деньгами в капиталистических банках.

+1

77

Realistka написал(а):

Через некоторое время она стала давать уроки английского и начала что-то зарабатывать. И Россия начала вставать с колен, как говорит нац. лидер. Ее взгляд на действительность претерпел изменения. Она стала мне рассказывать, что, в общем, жизнь улучшается, и что она не может понять, зачем все прошлые годы она занималась никому на фиг не нужной чепухой, что нет на самом деле никакой филологии и т.д. Что, слава богу, ее дочь, блестяще закончившая гуманитарный университет, работает в гостиничном бизнесе, а не занимается наукой и т.д.
Что она даже не интересуется, какого размера пенсию она получает - ее куда-то там переводят и пусть перводят дальше, а, вообще-то, это мелочь.
Последнее время кузина говорит, что да, обстановка в России дерьмо, но везде никак не лучше, что вот она была в Италии и разговаривала с людьми, и что никаких отличий в жизни нет.
Думаю, что комментарии излишни.

отчего же?
комментарии были бы нелишними.
я уже говорил:
всегда стоит уточнять, что именно - не так. вот - что именно с вашей подругой не так?

+2

78

космонавт написал(а):

это совсем просто.
он же осознает себя главным европейсом посреди азиатского быдла.
феодальные фантики становятся деньгами в капиталистических банках.

А что! Красивое объяснение. Объяснение эстета.  ;)
Ну, тогда ловите, если ещё не видели: http://www.esquire.ru/reklama/
Здесь целая куча "европейсов".
Особое внимание обратите на фотографии интервьюируемых персонажей. Каждую рассмотрите в течение 15-20 секунд. Ну, и сами интервью хороши. Удовольствие вряд ли получите, но в качестве чёрного юмора воспринимается неплохо.  :surprise:
PS. Рекомендую всем, кто не видел.

Отредактировано optimistka (16-05-2010 14:24:16)

+3

79

космонавт написал(а):

это - специальный вопрос, потому что "движения тела", о которых он говорит, могут в определенных техниках быть символическими структурами, а могут и не быть

попытка сказать у меня получилась невнятная.
следующая:

в объеме тех "движений тела", которые для человека осознаны (являются ему символическими структурами), человек есть субъект этих движений.
в том объеме, где его движения для него не символичны, человек есть объект этих движений и того, что или кто им движет. в этом заключается содержание, например, поединка в боевых искусствах. "победа-поражение" - прямой критерий понимания.
в случае политического пространства, человек, принявший цель как свою, - субъект, актор. развитие политических событий проверка.
поражение - покажет
- либо человек ошибся, считая цель своей (мало ли что мы можем думать сами о себе)
- либо цель ошибочная
победа (а точнее - текущее в известный момент состояние дел) показывает пока нам, что цель у кодло-корпорации выбрана корпорацией осознанно и устремлены они к своей цели душой и сердцем.

а то, что эта цель суицидальна для населения территории рф и всей планеты - это мое мнение, которое может быть подтверждено их поражением в объеме схватки.
вопросы при этом
- где происходит бой?
- как взаимодействовать с союзниками и кто они?
и прочая метафизика.

+2

80

optimistka написал(а):

Удовольствие вряд ли получите, но в качестве чёрного юмора воспринимается неплохо. 
PS. Рекомендую всем, кто не видел.

спасибо.
ясно.
так ясно, что смотреть не стану. хорошо?

+1

81

InTheBalance написал(а):

эта цель суицидальна для населения территории рф и всей планеты

неточно
- суицидальна для самой кодлы и смертельна для населения россии и земли

+2

82

InTheBalance написал(а):

спасибо.
ясно.
так ясно, что смотреть не стану. хорошо?

Разумеется, Ваше право. Я немного слукавила. Те, кому я показывала, не могли оторваться и говорили о жутком впечатлении. Не знаю, верна ли эта иллюстрация к нашей жизни, но она помогает воспринять привычное как противоестественное.

+1

83

InTheBalance написал(а):

вопросы при этом
- где происходит бой?
- как взаимодействовать с союзниками и кто они?
и прочая метафизика.

optimistka написал(а):

Не знаю, верна ли эта иллюстрация к нашей жизни, но она помогает воспринять привычное как противоестественное.

друзья, до завтра!
....
где происходит бой?
что именно не так?
....
как зовут бабушку швейцара? :)

0

84

optimistka написал(а):

Я немного слукавила

жаль
:dontknow:

+1

85

космонавт написал(а):

как зовут бабушку швейцара?

баба муся... а как это мне поможет?

0

86

космонавт написал(а):

комментарии были бы нелишними.
я уже говорил:
всегда стоит уточнять, что именно - не так. вот - что именно с вашей подругой не так?+2

А вот мне хотелось бы сначала узнать Ваше мнение.
А потом я прокомментирую. Для чистоты эксперимента, т.с.
Согласны? :)

0

87

optimistka написал(а):

...Произвол приводит не только к потерям, но и к выгодам. Потери для одних, выгоды для других. Если по совокупности причин люди недооценивают потери от произвола и склонны преувеличивать свои реальные или потенциальные выгоды от него, да ещё если борьба с произволом требует издержек, то произвол может быть предпочтён обществом....

Я даже не знаю, что Вам ответить по поводу Вашего высказывания о выгодах и издержках введения настоящего независимого судопроизводства.

Мне сама Ваша постановка вопроса кажется, ну, скажем, несколько странной.
Вы собираетесь агитировать за честный независимый суд?
С таким подходом "выгода - издержки" независимого суда не создать. Разве что пародию на него, так она, вроде, уже существует.
Судить по закону - это аксиома. Как свежесть рыбы м.б. только одна.
И без всяких про и контра.

Отредактировано Realistka (16-05-2010 16:57:33)

0

88

Realistka написал(а):

Я даже не знаю, что Вам ответить по поводу Вашего высказывания о выгодах и издержках введения настоящего независимого судопроизводства.

всё-таки, вы - идеалистка!
сурового идеалистического толка.
:'(

+1

89

Realistka написал(а):

Я даже не знаю, что Вам ответить по поводу Вашего высказывания о выгодах и издержках введения настоящего независимого судопроизводства.

Для того чтобы рассуждать о выгодах и издержках, надо сначала решить для кого определяются выгоды и издержки, а также какие, краткосрочные или долгосрочные (долгосрочные люди обычно склонные недооценивать). При этом выгоды и издержки в принципе можно определять только в сравнении с чем-то.
Поэтому если бы я Вас спрашивала о выгодах и издержках, то оговорила бы обстоятельства, при которых оцениваются выгоды и издержки.

Realistka написал(а):

Мне сама Ваша постановка вопроса кажется, ну, скажем, несколько странной.
Вы собираетесь агитировать за честный независимый суд?

Нет, не собираюсь. Если спрашивать о необходимости честного независимого суда, то практически все скажут, что они за него. Примерно так же, как почти все скажут, что было бы здорово, если бы не надо было давать взяток чиновникам за регистрацию чего-нибудь или получение справки.  В данном случае агитация за честный суд бесполезна. :)

Realistka написал(а):

С таким подходом "выгода - издержки" независимого суда не создать. Разве что пародию на него, так она, вроде, уже существует.

Видите ли, штука в том, что независимый суд не возникает ни сам по себе, ни от того, что за него кто-то агитирует; он не возникнет даже если провести референдум о его необходимости. Для того, чтобы он стал действительно независимым, нужно выполнение ряда условий. А вот создание этих условий уже требует издержек. И, во-первых, не всем ясна связь между этими условиями и честным судом, во-вторых, честный суд и даже его независимость не возникнут сразу, а только со временем, в-третьих, эти выгоды в любом случае многими воспринимаются как выгоды отдалённого будущего. А издержки требуются сейчас, от всех, и само осознание их необходимости требует некоторых усилий (то есть опять же издержек). Причём выгоды распространяются на всех, даже на тех, кто издержек не понёс, отсюда ещё и желание переложить издержки на других и уменьшить их для себя (типичный случай общественного блага и проблема безбилетника).
То есть если в чём-то имеет смысл убеждать, так это в том, что без определённых издержек никакого честного и справедливого суда не будет и что эти издержки обязательно окупятся.
А вот от провозглашения намерений создать независимый суд (что, например, президент неоднократно делал), действительно ничего, кроме пародии, не получится.
Я, конечно, согласна, что в моих рассуждениях могут быть ошибки. Возможно, с "таким подходом" ничего не выйдет. С интересом жду, какой подход "выгоды-издержки" предложите Вы.

Realistka написал(а):

Судить по закону - это аксиома. Как свежесть рыбы м.б. только одна.
И без всяких про и контра.

Для кого аксиома и для чего? Аксиома -- это допущение, из набора непротиворечивых аксиом далее делаются выводы. Но один и тот же набор допущений может быть полезным для ответа на одни вопросы и бессмысленным для ответа на другие.
Можно, конечно, сказать, что суд или справедлив, или это не суд. Но это будет некоторым преувеличением даже для стран с самыми лучшими судами. Кроме того, это мало поможет в обеспечении справедливости и независимости суда.

Отредактировано optimistka (16-05-2010 22:09:06)

+1

90

Realistka написал(а):

Судить по закону - это аксиома. Как свежесть рыбы м.б. только одна.
И без всяких про и контра.

Это очень сомнительное утверждение.
Очень!
В Рейхе судили по законам, но по законам Рейха. И как Вам это?
В СССР тоже судили по законам и отправляли в лагеря по 58 статье.... И как Вам Ваш аргумент про аксиому?

Все ли хотят честного независимого суда в РФ?
Все скажут, что хотят, а если приглядется?
Вот человек нарушил правила за рулем, хочет ли он суда или ему ВЫГОДНЕЕ договориться с инспектором?
Вот человек организовал бизнес с откатом главе администрации,  за это администрация дает ему городские контракты, хочет ли он независимого от администрации суда за ценовой сговор с администрацией, т.е хочет ли он лишиться своего бизнеса?
Что ему ВЫГОДНЕЕ продолжать свой бизнес с откатами или рисковать лишиться своего бизнеса в честной конкуренции?
И таких конкретных ситуаций каждый день миллионы.
Так хотят ли люди преференций себе или независимого суда для всех?

Ответ не так аксиоматичен, как Вы написали. :flag:

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА: Сталин — человек, который израсходовал Россию