НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Пассивность, рассредоточенность, слабость. Борис Дубин.


Пассивность, рассредоточенность, слабость. Борис Дубин.

Сообщений 61 страница 90 из 157

61

либерал-патриот написал(а):

Граждане Израиля, служа в армии, защищают себя, свою семью и свою страну. Они никому ничего не делегируют. Они выбирают своих представителей, которые решают вопросы, общие для всех граждан.
Власть, она не отдельная от человека, она ДЛЯ человека, а не человек для нее.

:cool:  :love:

0

62

космонавт написал(а):

у меня есть полная свобода кого-нибудь зарэзать, а у общества есть полная свобода посадить меня в турма.

Ограничена во многом возможностями (я хочу быть президентом, но кто ж мне даст), а также во многом - неприемлемыми для индивидуума последствиями поступка, в том числе и морального свойства. Как пример последнего утверждения - "Преступление и наказание".

Отредактировано Realistka (07-06-2010 01:27:49)

0

63

Алармист написал(а):

Скажите, а приемлимо делать замечания человеку с которым делите жилище, если, что-нибудь в нем не нравится? Скажем (для примера), запретить ему курить в квартире. Разве это не ограничение его свободы? Ведь кто-то должен будет уступить, компромисс здесь невозможен

Обо всем можно договориться, если ЕСТЬ ОБОЮДНОЕ ЖЕЛАНИЕ жить вместе. Если договориться не выходит, то надо просто перестать жить вместе.

Это просто.

+2

64

Лишенка написал(а):

Граждане Израиля, служа в армии, защищают себя, свою семью и свою страну. Они никому ничего не делегируют. Они выбирают своих представителей, которые решают вопросы, общие для всех граждан.

Тот, кто решает, может принимать решение именно потому, что ему с избранием граждане делегировали права на эти решения.
Иначе решения принимал бы всеизраильский сход.

Отредактировано Realistka (06-06-2010 15:46:34)

+1

65

Realistka написал(а):

Так что уступка одной из сторон так и называется - уступка

Уступка добровольна, т.е свободно избран такой способ поведения, не навязан силой.
ВЫ разницу понимаете, когда Вас заставляют что-то делать или ВЫ свободно выбираете делать Вам это или НЕ делать?

0

66

Realistka написал(а):

Тот, кто решает, может принимать решение именно потому, что ему граждане делегировали права на эти решения.

ОГРАНИЧЕННЫЙ круг решений.

0

67

Лишенка написал(а):

Уступка добровольна, т.е свободно избран такой способ поведения, не навязан силой.
ВЫ разницу понимаете, когда Вас заставляют что-то делать или ВЫ свободно выбираете делать Вам это или НЕ делать?

В данном случае уступка добровольна, хотя формально это ничего не меняет.

А если сосед по коммуналке курит в общей кухне, потому что его жена не разрешает курить в комнате. А у Вас хронический бронхит/астма.
А он упрям и чихать на Вашу проблему хотел. Короче никакого компромисса. Ну и? Как Вы отстоите свою свободу готовить пищу без дыма курильщика и не получить приступ? Добровольно покинете кухню? Или свобода скандала?

Вы помните "Карлсона" Астрид Линдгрен? Разговор о том, что каждый конфликт можно решить путем переговоров?

0

68

На самом деле тенденция в сторону схода. Интернет уже реально этот способ решения вопросов реализует.
Часто даже частная жизнь более проникнута демократическим свободным духом, чем все вместе взятые властные технологии. Что мне может помешать участвовать в принятии законов или участвовать в решении хозяйственно-управленческих вопросов? Все это дело народного консенсуса и технологий. Время диктует новое поведение.

+1

69

либерал-патриот написал(а):

На самом деле тенденция в сторону схода. Интернет уже реально этот способ решения вопросов реализует.
Часто даже частная жизнь более проникнута демократическим свободным духом, чем все вместе взятые властные технологии. Что мне может помешать участвовать в принятии законов или участвовать в решении хозяйственно-управленческих вопросов? Все это дело народного консенсуса и технологий. Время диктует новое поведение.

Когда-то я открыла для себя В.Г. Короленко. Он имел интереснейшие мнения по различным вопросам. Что касается его мнения о выборности народных представителей, то он считал, что они должны выбираться многоступенчато. И на первом этапе обязательно небольшими коллективами, где, по возможности, все знают всех. Многоступенчатость, считал он, должна способствовать отсеиванию случайных людей во власти.
А кто-то из американских президентов, кажется, сказал, что если бы в США законодательные вопросы решались всенародно, то права женщин избирать и быть избранными до конца 20-го века не были бы реализованы. Тут, видимо, надо учитывать особенности США, но идея в том, что массовое сознание инерционно, и в отсутствии консенсуса часто торжествует не всегда оправданный консерватизм. Т.е., затруднен путь новым идеям.

P.S. Иду спать.
       До завтра!

Отредактировано Realistka (06-06-2010 16:15:17)

+1

70

либерал-патриот написал(а):

Граждане Израиля, служа в армии, защищают себя, свою семью и свою страну. Они никому ничего не делегируют.

Если бы это было народное ополчение, то это было бы так. А поскольку в Израиле регулярная армия (насколько я понимаю), то призывники делегируют часть своих свобод государству, поскольку вооруженные силы - государственный институт. Это очевидно.
Ну а если уклонистов мало, то Израилю можно только позавидовать.

0

71

Алармист написал(а):

А поскольку в Израиле регулярная армия (насколько я понимаю), то призывники делегируют часть своих свобод государству, поскольку вооруженные силы - государственный институт. Это очевидно.

Это далеко не очевидно. Какие свои права солдаты Израильской армии делегируют государству?

0

72

Realistka написал(а):

В данном случае уступка добровольна, хотя формально это ничего не меняет.

Это не меняет только в Вашей голове. Вы так думаете и фсё. :hobo:

Realistka написал(а):

Как Вы отстоите свою свободу

Как отстоять свою сободу от  соседа ли, от чиновника ли  это совешенно другойвопрос.
Мы говорим о том, ЧТО  есть свобода, ЧТО  это такое, а не о том, КАК отстаивать её в РАЗНЫХ условиях.
Зачем Вы подменили один вопрос другим? НЕ понимаю.

0

73

Лишенка написал(а):

Какие свои права солдаты Израильской армии делегируют государству?

Я говорил о части свобод, а не о правах. Какие именно ограничения свобод накладываются на военнослужащего, оговаривается в присяге и уставе.
Но если Вы настаиваете на своей правоте, то я готов уступить. :)

0

74

Лишенка написал(а):

Вы так думаете и фсё

"Но, слава богу, думать мы свободны,
Когда-угодно и о чем-угодно.
И самый дикий вздор смешон нам до тех пор,
Пока урчит невидимый мотор" (с)

Вот где настоящая свобода!  :)

Отредактировано Realistka (07-06-2010 01:44:37)

0

75

Алармист написал(а):

Я говорил о части свобод, а не о правах

Какие свои сободы солдаты делегируют государству?

Отредактировано Лишенка (07-06-2010 02:00:52)

0

76

Лишенка написал(а):

Мы говорим о том, ЧТО  есть свобода, ЧТО  это такое, а не о том, КАК отстаивать её в РАЗНЫХ условиях.

Вот и вопрос: что есть свобода без возможности ею воспользоваться (ее отстоять) при принятии решений, при совершении конкретного поступка?

Как говорила моя мама в таких случаях: у слона есть крылья, но они равны нулю.

0

77

Realistka написал(а):

Но, слава богу, думать мы свободны,
Когда-угодно и о чем-угодно.
И самый дикий вздор смешон нам до тех пор,
Пока урчит невидимый мотор" (с)
Вот где настоящая свобода!

Думать можно было и в Освенциме.
Хороши же Ваши понятия о настоящей свободе   :whistle:

0

78

Realistka написал(а):

Вот и вопрос: что есть свобода без возможности ею воспользоваться (ее отстоять) при принятии решений, при совершении конкретного поступка?

Прежде чем рассуждать о возмжности пользоваться чем-то,надо понимать о чем идет , собственно, речь.
Это и было показано в приведенном ролике.

Что есть свобода. Люди в РФ не понимают что есть свобода, не было возможности понять это, потому, что в России никогда и не было свободы.
Вместо обсуждения этого вопроса ВЫ перевели разговор на совершенно другую тему.
Почему? 
Потому, что Вас не интересует что есть свобода?
Или...?

Отредактировано Лишенка (07-06-2010 02:17:44)

0

79

Realistka

Полной свободы, о которой Вы говорите, не существует в реальности для числа людей более одного.

Это и есть внутренняя свобода о которой вы говорили на другой ветке? Тогда я не понимаю в чем она заключается.
Для меня она заключается в свободе выбора, например жить с этим человек и не жить, искать компромиссы или нет, прислушиваться к его потребностям говоря и о своих или нет, и во многих других. Но я уже очень давно стараюсь избегать слова "должна". Потому что как только я его говорю, то ладно бы вру другим - точно вру себе, а эт хуже.

Даже партнеры или супружеская пара имеют конфликты/разногласия по тем или иным вопросам, которые часто невозможно решить полюбовно

А не полюбовно это как? Принудить партнера согласиться с тобой силой, шантажом, угрозой? Или наоборот принести в жертву себя? Чем конфликты отменяют принцип свободы то?

+1

80

либерал-патриот

Граждане Израиля, служа в армии, защищают себя, свою семью и свою страну.

А! Хорошо что написали. А то я испугалась что если изъять слово "должен" то никто не станет защищать собственную семью и страну.
В РФ вот уже слово "должен" необходимое для загона в армию уже как-то крайне мало кого убеждает, а других, настоящих мотиваторов найти видать не судьба.

+1

81

Лишенка написал(а):

Какие свои сободы солдаты делегируют государству?

Хорошо, еще раз. Военнослужащий не является полностью свободным ни в одной армии мира. Все это прописано в уставе ВС. К сожалению армейского устава Израиля нет под рукой и в иврите не силен, но можете поверить на слово, ибо все армейские уставы похожи и являются обязательными для военного, на что он дает присягу.
Но в любом случае Вы правы, идет? :)

0

82

Алармист написал(а):

Хорошо, еще раз. Военнослужащий не является полностью свободным ни в одной армии мира

Ещё раз. Какие конкретно свободы солдат делегирует государсту в Израиле?
Что означают слова "полностью свободным"?
Дело не в том, кто прав, а в понимании, что есть свобода. :flag:
Потому, что если мы с Вами по разному понимаем что такое свобода, то как мы можем понять друг друга? Как мы сможем говорить об устройстве государства, которым сегодня мы оба недовольны?
Что требовать от устройства государства-то? От власти, от общества?

Отредактировано Лишенка (07-06-2010 02:57:54)

+1

83

Лишенка написал(а):

Ещё раз. Какие конкретно свободы содат делегирует государсту в Израиле?Что означают слова "полностью свободным"?

Отвечаю. Солдат в армии, в т.ч. и в армии Израиля, обязан исполнять приказы и в этом смысле не имеет выбора. Это и есть ограничение свободы. Что Вас не устраивает, никак не пойму?

+1

84

Алармист написал(а):

Отвечаю. Солдат в армии, в т.ч. и в армии Израиля, обязан исполнять приказы и в этом смысле не имеет выбора

Человек, солдат, всегда имеет выбор. ОН может не выполнять приказ и пойти за это под трибунал.
Как это ограничивает его свободу выбора?
Никак.

0

85

Лишенка написал(а):

Человек, солдат, всегда имеет выбор. ОН может не выполнять приказ и пойти за это под трибунал.Как это ограничивает его свободу выбора?

Ну зачем солдату, молодому человеку, такой "выбор"? Мы говорим о делегировании свободы в пользу государства, так трибунал и есть это самая потеря свободы. Но, чтобы Вы не терзали меня, готов признать все, что хотите. :flag:

0

86

Алармист написал(а):

Ну зачем солдату, молодому человеку, такой "выбор"?

Это совсем другой вопрос.

Алармист написал(а):

Мы говорим о делегировании свободы в пользу государства, так трибунал и есть это самая потеря свободы

Ну, так я и хочу от Вас услышать, какую свободу солдат делегирует государству?
И никак не получу ответ...

Свобода выбора осталась у человека.
Есть небольшая разница между  набором в армию в Израиле и у нас.
В Израиле, человек не желающий идти в армию, НЕ желающий защищать свое государство,  может СВОБОДНО уехать из страны, в РФ человека не служившего в армии из страны не выпускают. Т.е НАСИЛЬНО загоняют в армию. Заставляют. Таким образом насильно лишая его свободы выбора.

0

87

Лишенка написал(а):

В Израиле, человек не желающий идти в армию, НЕ желающий защищать свое государство,  может СВОБОДНО уехать из страны, в РФ человека не служившего в армии из страны не выпускают. Т.е НАСИЛЬНО загоняют в армию.

Если так, то это все меняет. Признаюсь, что не знал. По моим данным, единственным способом уклонится от службы в Израиле было вступить в ряды ортодоксальных евреев, что тоже накладывает на человека определенные обязательства.
В общем я сдаюсь. :tired:

0

88

Лишенка написал(а):

Прежде чем рассуждать о возмжности пользоваться чем-то,надо понимать о чем идет , собственно, речь.
Это и было показано в приведенном ролике.
Что есть свобода. Люди в РФ не понимают что есть свобода, не было возможности понять это, потому, что в России никогда и не было свободы.
Вместо обсуждения этого вопроса ВЫ перевели разговор на совершенно другую тему.
Почему? 
Потому, что Вас не интересует что есть свобода?
Или...?

Вот стандартные определения свободы: (Электронный словарь "Что такое?"      http://chtotakoe.info/)

Свобода – это ничем не ограниченная возможность проявления индивидуумом своей воли. С этой точки зрения иметь свободу в цивилизованном обществе практически невозможно.
Более мягкое определение – свобода суть проявление индивидуумом своей воли при условии соблюдения законов общества.
Также «свобода» означает независимость и отсутствие моральных или этических ограничений.

Эти определения общеприняты и позволяют людям, употребляющим термин "свобода", понимать друг друга.

Если кто-то хочет понятие термина расширить или изменить, то почeму бы не воспользоваться каким-то новым термином. Это было бы разумно, на мой взгляд. А там - хоть ролик, хоть философский труд на эту тему - для обсуждения.

A так, sorry, надоело воду в ступе толочь.

Отредактировано Realistka (07-06-2010 04:52:27)

0

89

Realistka написал(а):

Вот стандартные определения свободы:
Свобода – это ничем не ограниченная возможность проявления индивидуумом своей воли. С этой точки зрения иметь свободу в цивилизованном обществе практически невозможно.
Более мягкое определение – свобода суть проявление индивидуумом своей воли при условии соблюдения законов общества.
Также «свобода» означает независимость и отсутствие моральных или этических ограничений.

И кто ж ввел этот стандарт? :D

Realistka написал(а):

Эти определения общеприняты и позволяют людям, употребляющим термин "свобода", понимать друг друга.

Для кого общеприняты? o.O

Хоть бы ссылку дали кто автор такого определения свободы...
Всё было бы приличнее.
На всякий случай

Принуждать человека — значит лишать его свободы, но свободы от чего? Почти все моралисты в истории человечества прославляли свободу. Значение этого слова, равно как и некоторых других — счастья и доброты, природы и реальности — столь многослойно, что найдется немного истолкований, которые окажутся для него непригодными. Я не намерен рассматривать ни историю этого многослойного слова, ни тем более две сотни его значений, выявленных историками идей. Я собираюсь рассмотреть только два его значения, которые, будучи центральными, вобрали в себя значительную долю человеческой истории, как прошлой, так, осмелюсь утверждать, и будущей. Первое из этих политических значений свободы я буду (следуя во многом прецеденту) называть "негативным", и это значение подразумевается в ответе на вопрос: "Какова та область, в рамках которой субъекту — будь то человек или группа людей — разрешено или должно быть разрешено делать то, что он способен делать, или быть тем, кем он способен быть, не подвергаясь вмешательству со стороны других людей?". Второе значение я буду называть позитивным, и оно подразумевается в ответе на вопрос: "Что или кто служит источником контроля или вмешательства и заставляет человека совершать это действие, а не какое-нибудь другое, или быть таким, а не другим?". Безусловно, это разные вопросы, хотя ответы на них могут частично совпадать.

http://www.krotov.info/library/02_b/ber/lin.htm

Отредактировано Лишенка (07-06-2010 03:53:52)

0

90

Realistka

Свобода – это ничем не ограниченная возможность проявления индивидуумом своей воли. С этой точки зрения иметь свободу в цивилизованном обществе практически невозможно.
Более мягкое определение – свобода суть проявление индивидуумом своей воли при условии соблюдения законов общества.
Также «свобода» означает независимость и отсутствие моральных или этических ограничений.

Да... Кем это общеприняты интересно? Особенно последняя фраза меня потрясла. Эт свобода от кого? От самого себя? Вообще в психиатрии столь свободные люди называются психопатами. В отличие от "законопослушных" невротиков воспринимающих моральные нормы как список некритично усвоенных догм, а не гибкие саморегуляторы.
Моя свобода воли может быть ограничена только моими человеческими границами. Я хочу летать как птица, но я человек и мне сие не дано. Либо ограничена чужими границами: я хочу чтобы ВЫ мыли мне посуду, но ваша воля противится моей и я буду либо вынуждена вас просить или давать что-то взамен или прибегать к насилию.
Выше было удобное слово "законопослушный". Ключевое тут послушный, правда? Мы забываем что законы возникают как компромисс между волями разных членов общества и являются ВЫБОРОМ изначально. Иначе же они не работают! Мы, люди, управляем СВОИМИ законами, а не они нами. А если закон несправедлив и принят группой чтобы совершать насилие над другой группой людей? Тогда тоже пригодится законопослушность?
Вот тогда и возникают аномии в обществе и отчуждение от законов которые воспринимаются как несправедливые и включаются другие регуляторы, например мораль. Или НЕ включаются. В нашей стране это происходит вполне. А все по причине "общепринятого" кем то когда-то и неизвестно в чьих интересах.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Пассивность, рассредоточенность, слабость. Борис Дубин.