НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Более мягкое определение – свобода суть проявление индивидуумом своей воли при условии соблюдения законов общества
Да... Это конечно, круто... Т.е. соблюдать законы Рейха или сталинские это и быть свободным....
Чудненько 
Для кого общеприняты?
Хоть бы ссылку дали кто автор такого определения свободы...
Вот определения из Википедии:
Свобо́да — это наличие возможности выбора варианта и реализации (обеспечение) исхода события. Отсутствие такого выбора и реализации выбора равносильно отсутствию свободы — несвободе.
В «Декларации прав человека и гражданина» (1789, Франция) свобода трактуется как возможность «делать всё, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом».
Вот определения из Википедии:
Ну, оджно из определений, не самое толковое...
В «Декларации прав человека и гражданина» (1789, Франция) свобода трактуется как возможность «делать всё, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом».
Так ведь писано 1789г, когда ещё не было Рейха и Сталинского социализма.Т.е. французы ещё не знали, что законы могут быть НЕПРАВОВЫМИ. Представить себе такого не могли....
А мы живем в 21 веке, за плечами у нас уже расовые законы Рейха, 58 статья от п1 до п10, по которым миллионы пошли в ГУЛАГ и на смерть.
Вы этого не заметили что ли?
А предыдущее определение - то откуда?
А предыдущее определение - то откуда?
Я откорректировала тот пост по Вашей просьбе, внесла ссылку.
Так ведь писано 1789г, когда ещё не было Рейха и Сталинского социализма.Т.е. французы ещё не знали, что законы могут быть НЕПРАВОВЫМИ. Представить себе такого не могли....
А мы живем в 21 веке, за плечами у нас уже расовые законы Рейха, 58 статья от п1 до п10, по которым миллионы пошли в ГУЛАГ и на смерть.
Вы этого не заметили что ли?
Я просто привела определения.
В принципе, на каждое pro всегда найдется множество contra.
Мое мнение: если мы не сойдемся на одной (вариант: близких) формулировке, то дискуссия выльется в демонстрации/высказывания форумчанами своих представлений о жизни, и о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Т.е., никакой конструктивной дискуссии не получится (уже не получается). ИМХО.
Отредактировано Realistka (07-06-2010 05:19:52)
Я откорректировала тот пост по Вашей просьбе, внесла ссылку.
Спасибо.
Но есть куча определений свободы
Свобода История философии
СВОБОДА - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания. В античной культуре деятельность раба по реализации привнесенных извне целей мыслится как исполнение.
СВОБОДА Словарь Даля
СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле.
А вот совеццкое определение, ставшее российским
Свобода Большой юридический словарь
СВОБОДА - закрепленная в конституции или ином законодательном акте возможность определенного поведения человека (напр., свобода слова, свобода вероисповедания и т. д).
Тут сразу про закон, конституцию и прочие разрешения от государства...
Как нынче говорят, почувствуйте разницу.
А вот из Декеларации независимости
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются
правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия
управляемых.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm
Т.е. свобода, как и жизнь дается не законами и конституциями , это есть природный дар человека.
Мое мнение: если мы не сойдемся на одной (вариант: близких) формулировке, то дискуссия выльется в демонстрации/высказывания форумчанами своих представлений о жизни, и о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Т.е., никакой конструктивной дискуссии не получится (уже не получается). ИМХО.
Прямо вот так, если не примете этих формулировок, то я с Вами и разговаривать не буду?
Т.е хотите угрозой отказа от разговора заставить принять одно из принятых Вами форулировок?
Отлично. Это вполне согласуется с предложенными Вами определениями свободы.
Я не ставлю никаких условий. Хотите - будем разговаривать, не хотите - НЕ будем.
Это Ваш выбор, целиком и полностью. 
Realistka
Электронный словарь, ну...
Эти определения общеприняты и позволяют людям, употребляющим термин "свобода", понимать друг друга.
Как то совсем не похожи эти определения на общепринятые и скорее запутывают людей куда более чем "позволяют понимать" друг друга и, хуже того, самих себя. Из вики вот мне кажется более приемлимым, но мы вроде об этом примерно и толкуем?
Свобо́да — это наличие возможности выбора варианта и реализации (обеспечение) исхода события. Отсутствие такого выбора и реализации выбора равносильно отсутствию свободы — несвободе.
Ну это определение я готова принять. Хотя можно проще: свобода это наличие выбора который влечет ответственность за него. Тут можно перейти к тому что такое "внутренняя несвобода"? ИМХО это отказ от выбора и ответственности, самоограничение человека.
В «Декларации прав человека и гражданина» (1789, Франция) свобода трактуется как возможность «делать всё, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом».
Да, но прежде чем появилась подобная трактовка сначала возникло такое понятие как "Общественный договор", которому посвящены труды Руссо, Локка, Гиббса и т.д. На этих представлениях и основывается приведенная вами формулировка Декларации, но ведь она имеет за собой немалый контекст! Так и выходит мы теряем изначальную СУТЬ представлений, оставляя себе некий вывод-следствие который, оторванный от реальности, становится симулякром, а потом с его помощью нами же и манипулируют.
Ни ролик, ни то что писали о законах оппоненты на самом деле этому определению не противоречат. Остается только уточнить происхождение законов, их изначальные функции и тогда станет понятно что они сами по себе ВТОРИЧНЫ. А первичен общественный договор, хотя это понятие не столь уж простое само по себе, а еще первичнее - человеческие взаимоотношения. У вас же законы важнее людей которые их придумывают выходят. Будто закон создал человека а не наоборот.
Отредактировано Ирэн (07-06-2010 05:34:36)
Прямо вот так, если не примете этих формулировок, то я с Вами и разговаривать не буду?
Т.е хотите угрозой отказа от разговора заставить принять одно из принятых Вами форулировок?
Ну Вы и интерпретатор! Нет, Вы не интерпретатор, Вы - триггер. Однозначно! 
У вас же законы важнее людей которые их придумывают выходят. Будто закон создал человека а не наоборот.
??????????
Да я же об этом и слова не сказала - только формулировку из ВИКИ привела!
Ну совсем как в случае: слушай, я ж ничего не делал, я только зашел... 
Отредактировано Realistka (07-06-2010 05:44:02)
А первичен общественный договор, хотя это понятие не столь уж простое само по себе, а еще первичнее - человеческие взаимоотношения. У вас же законы важнее людей которые их придумывают выходят. Будто закон создал человека а не наоборот.
Но это о законах. А сама свобода свойство человека, а уж как этот человек договориться с другими людьми о совместном житье, это действительно область общественного договора, а потом и законов.
Отредактировано Лишенка (07-06-2010 05:37:48)
А сама свобода свойство человека
Думаю, что не свобода, а независимость характера - свойство человека.
Опять же - все зависит от определения терминов и от интерпретации.
Думаю, что не свобода, а независимость характера - свойство человека.
Э, нет. Независимость характера это воспитание и личные свойства человека... а свобода это , как жизнь, родился человек и он свободен.
Просто потому, что человек и живой.
Лишенка
СВОБОДА - закрепленная в конституции или ином законодательном акте возможность определенного поведения человека (напр., свобода слова, свобода вероисповедания и т. д).
Ух, как хорошо то! Это только вдуматься!
Жаль слово "определенного" полностью не расшифровано, см. УК СССР многотомный и т.д патамушта? За экономией места? Теперь не знаю уж и что написать, а вдруг что пишу не укладывается в возможность закрепленную в томе 5 п. 1 или как там? А возможность таки смотрите все одно ведь есть! Хоть ни разу и не закрепленная. Земля она таки вертится. 
Ирэн
Меня тоже восхитило... Без законов и конситуций какая свобода? Так, НЕПОРЯДОК. 
Отредактировано Лишенка (07-06-2010 06:19:20)
Есть небольшая разница между набором в армию в Израиле и у нас.В Израиле, человек не желающий идти в армию, НЕ желающий защищать свое государство, может СВОБОДНО уехать из страны, в РФ человека не служившего в армии из страны не выпускают. Т.е НАСИЛЬНО загоняют в армию. Заставляют.
Но положение меняется, теперь от армии в РФ можно будет официально откупиться.
http://news.google.ru/news/url?sa=t&ct2=ru_ru/0_0_s_0_0_t&ct3=MAA4AEgAUABqBXJ1X3J1egFo&usg=AFQjCNFrftE6JfvBcaj71cWlLiClYYdFpA&cid=17593538524326&ei=U9QMTNCILOSDjAfa6cgM&rt=HOMEPAGE&vm=STANDARD&url=http://yar.kp.ru/online/news/681070/
Но положение меняется, теперь от армии в РФ можно будет официально откупиться.
http://news.google.ru/news/url?sa=t& … F681070%2F
Ну, во первых не от армии, а только отсрочку купить, если начальство позволит купить(!). А если денег нет, то все равно ЗАСТАВЯТ.
Насилие в чистом виде.
Ди и внесена поправка ЛДПР, т.е чистый пиар и ничего больше.
Отредактировано Лишенка (07-06-2010 07:39:40)
Офтоп уже кажется, но вот мнение еще одного социолога, профессора социологии причем англичанина на нашу реальность.
Т.ШАНИН: Это важно. Потому что если так думать, то я думаю, легче объяснить, что происходит в лагере тех, кто поддерживает Путина. И тогда это также объясняет в какой-то мере, почему так много людей, по-видимому, которые готовы голосовать за него. А это важно понимать. Если бы было так, что каждый понимал, что он лжец, каждый понимал, что он подлец - тогда бы по-другому это все раскручивалось. Это одно. Теперь следующее - вопрос, куда это идет. Я думаю, что центральным элементом того, что происходит является то, что люди боятся неизвестного и боятся того, что будет еще хуже. И поскольку эта картина так стоит, и этот человек - да, конечно, в нем есть всякие ограничения, - но ведь может быть и хуже. И это не вопрос нашего бунта, это вопрос, что и впрямь хуже. Он как-то, быть может, справится. Думаю, что на этой базе будет строиться политика Путина в его усилиях придти к власти.
Е.АЛЬБАЦ: И для этого какие меры он будет принимать? Будет жестче?
Т.ШАНИН: Я думаю, что будет жестко.
Е.АЛЬБАЦ: В ближайшее время?
Т.ШАНИН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь хороший прогноз. Плохой я уже услышала.
Т.ШАНИН: Хороший, я думаю, - если он существует, - то он построен на том, что изменится экономическая ситуация внеевропейская. И поэтому позиция в этой стране начнет смягчаться.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду проблемы в экономике, снижение цен на нефть - классическая система проблем ресурсного государства, у которого нет ресурсов, чтобы оплачивать лояльность?
Т.ШАНИН: Не только. С другой стороны, есть ресурсы, но ими оплачивают и готовы оплатить. То есть, есть какое-то усилие сдержать социальный договор между населением и правительством. Это не то, что в данную минуту происходит, но при изменении количества ресурсов и так далее, это может придти.
Е.АЛЬБАЦ: И будет смягчение режима.
Т.ШАНИН: И будет смягчение режима. Хотите оптимистическую ноту – вот она.
Там правда еще Немцов с Кондауровым и еще и про Шевчука также речь, и в целом до запощенного Лишенкой ролика не дотягивает, но мне показалось интересным. Лучше видео ИМХО интересно взглянуть на оппонентов так-как-они-есть и перерывчег там занимательный получился. Немцов местами прям как живой, во всяком случае именно так он ведет себя и в реале.
Это интересно
профессора социологии причем англичанина на нашу реальность.
О Теодоре Шанине
Родился в 1930 году в Вильно, который входил в те годы в состав Польши. После присоединения в 1939 году Вильно и прилегающих территорий к СССР отец Теодора был арестован, а мать с сыном отправлены в Сибирь.
После Второй мировой войны вернулся в Польшу, где закончил школьное образование, но в 1948 году через Францию уехал в Палестину, где добровольцем участвовал в войне за создание Израиля. Затем поступил в Иерусалимский колледж социальной работы, который окончил в 1951 году. Работал по специальности.В 1959 году продолжил обучение на отделении социологии и экономики Иерусалимского университета. С 1963 года учится в аспирантуре в Бирмингемском университете (Великобритания), после окончания которого (докторская диссертация (PhD) по социологии по теме «Циклическая мобильность и политическое сознание русского крестьянства: 1910−1925 гг.») с 1965 года преподаёт в Шеффилдском университете.
С 1973 года — научный сотрудник Колледжа Святого Антония Оксфордского университета, а с 1974 года работает профессором и заведующим кафедрой социологии Манчестерского университета.
Отредактировано Лишенка (07-06-2010 08:58:00)
Е.АЛЬБАЦ: И для этого какие меры он будет принимать? Будет жестче?
Т.ШАНИН: Я думаю, что будет жестко.
Не весело... 
Шанин понравился, во всяком случае понятно о чем он говорит, понятно, что мы латинская америка или африка по состоянию общества, понятно, что и дальше будем развиваться так же как они...
Понятно, что самые молодые, активные и энергичные будут бежать отсюда и это правильно. Жизнь у человека только одна, в конце концов.
Понятно, что оппозиция ничего не может предложить ни в части анализа, ни в части программы действий.
Может только как кухарка ругать путина и Ко.
И это самое грустное из всего услышанного.
У оппозиции нет мысли, нет драйва, нет энергии.... НЕт ничего. Ужасно.
Отредактировано Лишенка (07-06-2010 11:41:38)
Я говорил о части свобод, а не о правах. Какие именно ограничения свобод накладываются на военнослужащего, оговаривается в присяге и уставе.
Но если Вы настаиваете на своей правоте, то я готов уступить.
Присяга есть, я присутствовал дважды - у сына и у дочери. Устава нет, хотя мне очень стыдно говорить об этом.
Как-то мой приятель пытался выяснить, чем отличаются уставы. Выяснилось - нет его. Вообще.
Чего ни хватишься, ничего у нас нет. Конституции нет, а демократические законы есть. Устава нет,зато есть права и обязанности граждан, служащих в армии. Например, есть право отказаться от участия в боевой операции. Можно настаивать на службе в определенном роде войск и отказываться служить там, где не хочешь.
Шагистики в советском понимании не существует. Есть психологи, которые реально следят за состоянием солдат.
Родители могут позвонить командиру и повлиять на него, выяснить какие-то важные моменты, рассказать об особенностях ребенка и пр.
Есть наказания. Например, армейская тюрьма при невыполнении приказа.
Главный стимул - отслужить хорошо. Это важно для дальнейшей карьеры на гражданке.
Тут привели кучу определений свободы.
Свобода - качество субъекта действовать без ограничений и директив. Сам придумал.
У оппозиции нет мысли, нет драйва, нет энергии
Оппозиции нет, потому что нет свободы и нет позиции. У власти не один из возможных вариантов, а единственный вариант. Оппозиция такой власти сопряжена с риском для жизни.
Задача интеллектуальной элиты - ликвидировать безальтернативную власть. Эта задача не для оппозиции, а для патриотической части населения.
Задача интеллектуальной элиты - ликвидировать безальтернативную власть. Эта задача не для оппозиции, а для патриотической части населения.
А каким образом интеллектуальная элита(кто это, кстати?) может аж ЛИКВИДИРОВАТЬ власть?
Стреляя из рогатки или как?
Конкретно как?
А каким образом интеллектуальная элита(кто это, кстати?) может аж ЛИКВИДИРОВАТЬ власть?
Стреляя из рогатки или как?
Конкретно как?
Вопрос по существу.
Присоединяюсь к ожидающей ответа Лишенке.
Просто потому, что человек и живой.
а обезьян свободен?
а обезьян свободен?
А чего, интересный вопрос. 
либерал-патриот написал(а):Задача интеллектуальной элиты - ликвидировать безальтернативную власть. Эта задача не для оппозиции, а для патриотической части населения.
А каким образом интеллектуальная элита(кто это, кстати?) может аж ЛИКВИДИРОВАТЬ власть?
Стреляя из рогатки или как?
Конкретно как?
Да, я не совсем понятно выразил свою мысль. Нужно ликвидировать БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТЬ власти. Тогда персоналии будут уже не так важны.
Как? - Прежде всего тем, что интеллектуальная элита (на то она и элита) должна предложить свои варианты и методы.
Я свои соображения уже неоднократно излагал. И жду, когда коллеги предложат свои.
а обезьян свободен?
Обезъян с дипломом или без?
Оппозиции нет, потому что нет свободы и нет позиции. У власти не один из возможных вариантов, а единственный вариант. Оппозиция такой власти сопряжена с риском для жизни.
Задача интеллектуальной элиты - ликвидировать безальтернативную власть. Эта задача не для оппозиции, а для патриотической части населения.
Вот после встречи Шевчука с Путиным, которая бурно обсуждалась в интернете, организовали Блог Шевчука в ЖЖ.... Публика потянулась туда....
И вот Владимиро Варфоломеев в своем ЖЖ
8 Июн, 2010 at 8:13 PM
По просьбе френдов мы сейчас связались с дядей Юрой насчёт дневника в ЖЖ:"Всё, что появилось в Живом Журнале, ко мне не имеет никакого отношения".
Вот так.
http://varfolomeev-v.livejournal.com/331041.html
Теперь никто толком не будет знать что же гворил Шевчук и где он честен по ТВ или в мнимом своем ЖЖ.....
Все будут обсуждать это, а не Путина.
Это манипуляции с общественным мнением, этои заняты досточно много людей.
Заняты тем, что бы ОБЕСЦЕНИТЬ слова и то что ты видел по ТВ...
Чтобы человек не верил НИЧЕМУ из виденногог , слышанного, читаемого...
Такая технология управления страной.
Теперь об элите, на которую Вы расчитываете.
Вот это всё, о чем я рассказала, делает элита. Другой элиты у нас нет.