НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вот это всё, о чем я рассказала, делает элита. Другой элиты у нас нет.
Я думаю, что частью элиты являются те, кто участвует в нашем форуме. А тех, кто манипулирует публикой, я элитой не считаю.
Обезъян с дипломом или без?
простой советский или антисоветский обезьян, без диплома. свободен ли обезьян?
свободен ли маугли?
а человек в состоянии умопомрачения - свободен? когда им голоса руководят?
а в состоянии аффекта?
а в состоянии острой влюбленности?
а в состоянии свободного падения с 12-го этажа?
человек, прошу отметить, всегда находится в каком-либо состоянии. всегда.
природа - антоним свободы. природа, это то, что существует независимо от воли человека и пиливать на него хотело.
у человека есть, кстати, своя собственная природа (биологическая, социальная, какая угодно).
и она тоже на человека пиливать хотела.
никакой природной свободы или наследственной свободы не существует.
Оппозиции нет, потому что нет свободы и нет позиции.
Не секрет, что нынешнее состояние общества в РФ весьма напоминает советский застой. Между тем, противодействие тоталитаризму в чем-то слабее, чем тогда. Почему? Ведь сейчас у демократических сил все карты на руках - Интернет, отсутствие "железного занавеса". Мне кажется, что это отчасти потому, что многие люди, которые могли бы составить каркас демократической оппозиции уехали из страны, понимаете о чем я. 
Не секрет, что нынешнее состояние общества в РФ весьма напоминает советский застой. Между тем, противодействие тоталитаризму в чем-то слабее, чем тогда. Почему? Ведь сейчас у демократических сил все карты на руках - Интернет, отсутствие "железного занавеса". Мне кажется, что это отчасти потому, что многие люди, которые могли бы составить каркас демократической оппозиции уехали из страны, понимаете о чем я.
Согласна с Вами.
Но еще бОльшую роль, на мой взгляд, сыграл тот факт, что российское общество, благодаря суперблагоприятному росту цен на углеводороды, в середине 2000-х годов как-то без усилий попало в другую, гораздо более обеспеченную и предоставившую много ранее неизвестных возможностей и цивилизационных благ жизнь. Это относится, главным образом, к жителям больших городов и столиц, но именно там и находится оппозиционный потенциал.
И при всех претензиях к власти, люди не готовы отказаться от полученных(а не завоеванных) возможностей. Они только-только начинают привыкать к таким привычным для западного человека вещам, как отдых за границей, изобилие товаров, вкусная еда в ресторанах и т.д.
Конечно, не все могут себе это позволить, но и запредельным это уже не кажется.
И все мерзости власти не могут для людей, потенциально могущих стать либеральной оппозицией, однозначно перевесить плюсы их жизни, о которых еще десять лет назад никто и мечтать не мог.
Отредактировано Realistka (08-06-2010 16:02:24)
никакой природной свободы или наследственной свободы не существует.
Я ни о какой "природной свободе" или "наследственной свободе" не говорила.
Охота Вам затевать философское бла-бла-бла, надувая щеки, так это без меня.
Мне наплевать на Ваши фокусы.
Хотите разговаривать - будем разговаривать, хотите самоутверждаться за чужой счет - без меня. 
Я ни о какой "природной свободе" или "наследственной свободе" не говорила.
Охота Вам затевать философское бла-бла-бла, надувая щеки, так это без меня.
Мне наплевать на Ваши фокусы.
Хотите разговаривать - будем разговаривать, хотите самоутверждаться за чужой счет - без меня.
строго говоря, я не должен был бы вам отвечать.
вот почему:
сам текст, который вы написали, предлагает мне следующую альтернативу:
я, якобы, могу выбирать "самоутверждение за чужой счет" или - "разговаривать".
аналогично: "продолжать есть детей по утрам" или - "разговаивать".
а то, что я пишу есть "философское бла-бла". при этом, надо полагать, то, что вы пишите - не есть философское бла-бла.
при том "философское бла-бла", в отличии от бла-бла нефилософского, есть, мол, какая-то бяка.
а на вопрос мой вы так и не ответили.
свободен ли обезьян, маугли, человек в состояни умопомрачения или подвешенный за шею?
свободен ли обезьян, маугли, человек в состояни умопомрачения или подвешенный за шею?
Давайте я попробую ответить.
Свобода, по-моему, это качество субъекта действовать без ограничений и директив.
Прежде всего надо понять, является ли животное субъектом... Если животное можно считать субъектом, то оно может быть свободным.
Далее - самостоятельно действующий субъект. Самостоятельно ли животное? Действует ли оно под действием собственного выбора, собственной воли.
Еще вопрос. Ограниченный в действиях субъект может ли считаться субъектом?...
Все эти вопросы важны для определения того, свободен ли Маугли. И вообще, может ли он быть свободен.
а на вопрос мой вы так и не ответили.
свободен ли обезьян, маугли, человек в состояни умопомрачения или подвешенный за шею?
Дык, не на все вопросы следует отвечать...
На пустые риторические вопросы не нужно.
Нечего Вам сказать, Явно нечего.
Ну да, детерминизм в психологии и философии - благодарная тема для обсуждения на данной ветке. Особенно если учесть что исход дискуссии известен и позиция оппонентов зависит от их изначальной установки. Ну то есть без вариантов - Холивар. К тому же позиция полного детерминизма автоматически отрицает само понятие свободы и свободы воли и следовательно данные понятия теряют смысл.
Ну типа вот, но на мой взгляд просто ужасная стилистически да и по сабжу статья которая никак не объясняет суть проблемы. Это не интересно )
Ну как то более ничего не попалось. Да, даже не знаю кто сейчас придерживается позиции крайнего детерминизма, наверное имеются и такие люди, но подавляющее большинство придерживаются принципа частичного, расхождения в дозе опять же.
Была еще замечательная статья "Мозг решает не спрашивая человека" из той же серии над которой мы с Игорем с ФНЛ в свое время от души повеселились. Можно поискать.
Кстати, насчет реального физиологического аффекта - довелось пережить, к счастью с благополучным для всех исходом. Последнее что четко помню - промелькнувшее в сознании: "Да и фиг с ним", то есть момент выбора таки даже здесь был. Потом, разумеется с сужением поля сознания от которого добровольно отказалась его вероятно и не стало. 
Отредактировано Ирэн (09-06-2010 16:44:04)
Давайте я попробую ответить.
Свобода, по-моему, это качество субъекта действовать без ограничений и директив.
Прежде всего надо понять, является ли животное субъектом... Если животное можно считать субъектом, то оно может быть свободным.
Далее - самостоятельно действующий субъект. Самостоятельно ли животное? Действует ли оно под действием собственного выбора, собственной воли.
Еще вопрос. Ограниченный в действиях субъект может ли считаться субъектом?...
Все эти вопросы важны для определения того, свободен ли Маугли. И вообще, может ли он быть свободен.
не люблю занудствовать, но придется 
.
как-то Лишенка сказала, что одно из отличительных свойств россии - атехнологизм, несоблюдение всех и всяческих технологий.
в мышлении также есть свои технологии.
я стараюсь их соблюдать педантично.
1. как возможно "действовать без а)ограничений и б)директив"?
ведь действие, в отличие от произвольного акта или события, всегда ограничено.
ограничено целью действия, схемой действия и тем, что одиночное дйствие всегда есть часть какого-то целостного контекста действий.
о директивах. любое действие ограничено директивой, если это - исполнительское действие.
итак, можно говорить, что не ограничены директивой только либо управляющее, либо творческое дейстия.
свободны ли они? возможно, но двинемся дальше.
2."Прежде всего надо понять, является ли животное субъектом... Если животное можно считать субъектом, то оно может быть свободным".
на мой взгляд, прежде всего нужно понять, что такое "субъект".
по происхождению - субъект есть т.н. гносеологическая категория. под субъектом понимался остолоп, отделенный от объекта и взирающий на него.
но уже давно понятно, что человек не отделен от мира и не взирает на него, а есть часть становщегося, непрерывно становящегося мира и не взирает на него, а живет в нем.
есть и другой аспект: когда мы говорим:
"мне показалось", "мне приснилось", "мне подумалось" - являемся ли мы "субъектами" этих процессов?
нет.
потому, что они самопроизвольны.
чтобы было не "показалось", а "вижу", не "подумалось", а "думаю" - должна быть специальная работа. эта работа, кстати, "собирает" из праха и "субъекта".
субъект есть производное от такого собирающего действия.
3. исходно разговор начинался с того, свободен ли человек по определению.
в религиозной традиции этот вопрос решается просто:
НЕИЗБЕЖНО свободен, поскольку познал добро и зло и поставлен перед выбором.
в НЕрелигиозной традиции ответ непрост. все экзистенциалистские закорючки про выбор, который не есть выбор между добром и злом, а есть выбор пути, ничего про свободу не говорят. говорят только о самостоятельности действия (никто за меня не подышит и не чихнет). однако в этом - ни слова о свободе.
поскольку люди вполне самостоятельно осуществляют совершенно рабские действия.
4. лично я, в отличие от всего советского народа, избрал для себя только одно определение свободы. на время. мне так проще.
это - определение ницше:
тот, кто тратит на себя меньше двух третей своего времени - есть раб.
исходя из этого я сравниваю, например, клятый ссср, сша и рф. то есть: не их самих, а положение дел у людей с возможностью тратить их время.
а истинная глубинная свобода - это еще один разговор. очень и очень сложный.
кое-чего мы уже коснулись, но в форумном сообщении практически невозможно сказать обо всем необходимом.
тот, кто тратит на себя меньше двух третей своего времени - есть раб.
А что подразумевается под "тратит на себя..."?
Относится к этому время на мысли/действия по самопознанию, самосовершенствованию? Или это понятие гораздо шире: время на осмысливание - осуществление осмысленного?
Буду благодарна за разъяснения.
а истинная глубинная свобода
А что это такое, истинная( а не истинная?), глубинная(а не глубинная?) свобода ?
Что это , как не пустая риторика?
А что это такое, истинная( а не истинная?), глубинная(а не глубинная?) свобода ?
Что это , как не пустая риторика?
незнание традиций (культурных, философских) не уменьшает тяжести последствий.
несоблюдение технологий в мысли страшнее любой другой российской атехнологичности.
Отредактировано космонавт (10-06-2010 05:18:48)
А что подразумевается под "тратит на себя..."?
Относится к этому время на мысли/действия по самопознанию, самосовершенствованию? Или это понятие гораздо шире: время на осмысливание - осуществление осмысленного?
Буду благодарна за разъяснения.
просто - тратит на себя.
сам себе хозяин и сам решает - познавать ли, медитировать ли, севрюжину ли с хреном есть.
собой заниматься. поскольку и поедание севрюжины - работа над собой.
незнание традиций (культурных, философских) не уменьшает тяжести последствий.
несоблюдение технологий в мысли страшнее любой другой российской атехнологичности.
Опять пустая риторика вместо ответа.
Фсё.
Отредактировано Лишенка (10-06-2010 06:44:05)
Опять пустая риторик вместо ответа.
Фсё.
да вот вам ответ.
простой, как дважды два.
политическая свобода есть свобода гражданского действия.
иначе говоря - свобода гражданина.
а глубинная свобода есть свобода человека.
поскольку человек не только, а иные - и не столько - гражданин.
зачем просить буквари зачитывать? жизнь коротка.
просто - тратит на себя.
сам себе хозяин и сам решает - познавать ли, медитировать ли, севрюжину ли с хреном есть.
собой заниматься. поскольку и поедание севрюжины - работа над собой.
А конкретно?
Значит ли это, что определение мною времени, когда идти в супермаркт, и поход в супермаркт, чтобы купить себе еду - это в зачет свободы, а помощь дочери по уходу за внуком - время раба?
Мне кажется, это определение - или устарело, или требует дополнительных разъяснений.
А конкретно?
Значит ли это, что определение мною времени, когда идти в супермаркт, и поход в супермаркт, чтобы купить себе еду - это в зачет свободы, а помощь дочери по уходу за внуком - время раба?
Мне кажется, это определение - или устарело, или требует дополнительных разъяснений.
разумеется , ницше имеет в виду философскую вещь:
сколько времени я действую сам, а сколько времени меня вынуждают или меня несет.
если я помогаю детям САМ - я действую сам, а не потому, что меня заставили или так положено.
и если я в магазин иду не потому, что попросили или так заведено, а потому, что иду.
разумеется , ницше имеет в виду философскую вещь:
сколько времени я действую сам, а сколько времени меня вынуждают или меня несет.
если я помогаю детям САМ - я действую сам, а не потому, что меня заставили или так положено.
и если я в магазин иду не потому, что попросили или так заведено, а потому, что иду.
ОК.
Все оказывается так просто. 2/3 - и все.
Как Ницше удалось придти к этому числу? Даже вызвало улыбку.
P.S. Хорошо хоть, что пребывание на форуме можно с чистой совестью отнести к свободе!
Отредактировано Realistka (10-06-2010 06:23:29)
Все оказывается так просто. 2/3 - и все.
Как Ницше удалось придти к этому числу? Даже вызвало улыбку
пребывание на форуме можно с чистой совестью отнести к свободе!
да, только
когда это не
- форумная зависимость
- времяпрепровождение способом бла-бла-бла
- психологическая необходимость в разрядке разговором
и т.п.
в состоянии отсутствия самонаблюдения и возможности изменения своего поведения свободы просто нету.
а глубинная свобода есть свобода человека.
поскольку человек не только, а иные - и не столько - гражданин.
зачем просить буквари зачитывать? жизнь коротка.
И в каком букваре есть определение "глубинной свободы"?
Опять вместо ответа - надувание щек!
Надоело.
в состоянии отсутствия самонаблюдения и возможности изменения своего поведения свободы просто нету.
Прежде чем делать такие глобальные выводы, неплохо бы сначала дать определение свободы.... А то, тоже ничего, кроме пустой риторики не просматривается в этом. 
Все оказывается так просто. 2/3 - и все.
Как Ницше удалось придти к этому числу? Даже вызвало улыбку.
Моя кошка, субъект, тратит на себя все свое время. Она свободный человек, а я раб - своего учреждения, своей семьи, своей кошки.
Моя кошка, субъект, тратит на себя все свое время. Она свободный человек, а я раб - своего учреждения, своей семьи, своей кошки.
если рабство - добровольное, оно и не рабство.
а вот если ваша кошка вас закабалила, как моя - меня - тады караул.
ОК.
Все оказывается так просто. 2/3 - и все.
Как Ницше удалось придти к этому числу? Даже вызвало улыбку.
P.S. Хорошо хоть, что пребывание на форуме можно с чистой совестью отнести к свободе!
это же метафора, а не логистика.
больше половины.
.........
пока!
больше половины
Буду стараться жить по Ницше.
И всех покушающихся на мои "свободные" 0,51(1) посылать подальше - пусть не мешают мне чувствовать себя свободным человеком! 
Моя кошка, субъект, тратит на себя все свое время. Она свободный человек, а я раб - своего учреждения, своей семьи, своей кошки.
Привет и респект вашей кошке - свободному человеку - от только частично свободного!
Ницше говорит одно, а каббала другое. Свободен тот, кто тратит свое время на ближнего.
А кошка во-первых очень примитивный субъект, т.к. не способна связать настоящее, прошлое и будущее, а во-вторых ей абсолютно плевать на ближнего.
а во-вторых ей абсолютно плевать на ближнего
Работайте над ней, воспитывайте - и, м.б., она Вас согреет, когда Вы заболеете.
Я знала такую кошку - она за свою хозяйку была готова на все, а когда хозяйка болела - лежала на ней, пока та не выздоравливала.
Короче, кошка-альтруистка.