kenig написал(а):
Мог. Откуда такое неуважение, тоже не могу понять.
Можно предположить
Какая оппозиция, такое и "уважение"
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Финская война как опыт социологии // 7 ИЮНЯ 2010 г.
Сообщений 31 страница 60 из 77
Поделиться3119-06-2010 17:26:06
- Ежовый Кандидат
- Зарегистрирован: 16-06-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1141
- Уважение: +457
- Позитив: +466
- Провел на форуме:
6 дней 20 часов - Последний визит:
26-03-2011 13:12:11
Поделиться3219-06-2010 17:47:33
- Избиратель Ёж
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 810
- Уважение: +663
- Позитив: +152
- Провел на форуме:
21 день 12 часов - Последний визит:
29-09-2012 17:39:30
...жестокая полемика между Солониным и Орешкиным - еще один гвоздь в гроб россии, еще один пинок к пропасти. Так же как война Милова и Каспарова. Да, в умении стравить своих врагов между собой - путинщина преуспела. Хотелось бы чтоб наша сторона была бы поумнее и не пиздячила друг друга так вдохновенно на палубе Титанника
Поделиться3319-06-2010 17:54:20
AlexRozg написал(а):
..жестокая полемика между Солониным и Орешкиным - еще один гвоздь в гроб россии, еще один пинок к пропасти. Так же как война Милова и Каспарова. Да, в умении стравить своих врагов между собой - путинщина преуспела.
Не думаю, что "путинщина" уж настолько ловка и и всеобъемлюща. Публичная невежливость к оппоненту - неумирающий стиль постсоветских журналистов и публицистов и многих других.
Поделиться3419-06-2010 18:16:12
- Избиратель Ёж
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 810
- Уважение: +663
- Позитив: +152
- Провел на форуме:
21 день 12 часов - Последний визит:
29-09-2012 17:39:30
если пофантазировать, то обоих можно обвинить в договорном матче (заказаннои сами знаеете кем) чтоб отвлечь общест мнение от злободневки...
Лично мне фиолетово кто грешит против исторической правды. Поверните голову вперед. Какая хрен разница какие интриги и пружины двигали политиков и генералов во времена Гомера, или Наполеона? Ну интересные байки, любопытно когда нечего делать... А когда катастрофа на носу, про злободневку нужно бдеть... имхо
Отредактировано AlexRozg (19-06-2010 18:17:51)
Поделиться3519-06-2010 20:01:00
- Ежонок
- Зарегистрирован: 19-06-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 17
- Уважение: +9
- Позитив: +2
- Провел на форуме:
3 часа 22 минуты - Последний визит:
01-04-2013 20:34:10
AlexRozg написал(а):
...жестокая полемика между Солониным и Орешкиным - еще один гвоздь в гроб россии, еще один пинок к пропасти.
Это так.
Есть еще одна мысль, мысль, которую не хочется думать. Мысль о бессмертном Азефе.
Я многих авторов ЕЖа читать перестал.
Много передач на Эхе Москвы слушать перестал.
Неприятно читать/слушать мутную слизь главного политического управляния, которая выступает даже у казалось бы приличных авторов.
(Не желаю называть имена, не хочу ни на кого показывать пальцем - но вы наверное понимаете, кого имею в виду)
Поделиться3620-06-2010 02:26:41
- Избиратель Ёж
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 810
- Уважение: +663
- Позитив: +152
- Провел на форуме:
21 день 12 часов - Последний визит:
29-09-2012 17:39:30
согласен, гнутся почти все... Веник все больше удивляет... ну, против организованного, четко спланированного натиска, кучка людей (которым все человеческое не чуждо) устоять не может. Тем более что больше или меньше все под имперским самогипнозом. А план имхо есть - свобода заражена, ввс заполонено, и т д...
Поделиться3720-06-2010 05:21:55
AlexRozg написал(а):
Да, в умении стравить своих врагов между собой - путинщина преуспела.
Не думаю, что тут виноват кто-то, кроме самих героев.
Нежелание уважать оппонента и/или союзника, неумение переступить через собственное честолюбие, да и просто страсть к разборкам и оскорблениям - это все типичные черты российской политической культуры. Во всяком случае, у либералов с этим ОК.
А последняя конференция Солидарности, если доверять очевидцу, описавшему происходящее - это просто породия в духе Булгакова.
Кстати - оскорбление Суворова в статье Орешкина - из этого же ряда, как ни прискорбно.
Поделиться3820-06-2010 06:45:51
- Ежовый Кандидат
- Зарегистрирован: 16-06-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1141
- Уважение: +457
- Позитив: +466
- Провел на форуме:
6 дней 20 часов - Последний визит:
26-03-2011 13:12:11
Realistka написал(а):
Нежелание уважать оппонента и/или союзника, неумение переступить через собственное честолюбие, да и просто страсть к разборкам и оскорблениям - это все типичные черты российской политической культуры
"Культуры" вообще
Эта та "самобытность", которой так гордятся большинство россиян.
Любой форум, любое учреждение, любой чиновник, демонстрирует российскую ""культуру" наглядно.
Ну а "мочить в сортире" любых оппонентов это уже российская классика.
Поделиться3922-06-2010 02:07:37
Как интересно получается! Цитатку-то ("с точки зрения чисто военной...") подправили. Орешкин? Рыклин? Я ведь хорошо помню, что не было этих слов в оригинале орешкинского текста.
И еще: хочется верить, судя по молчанию Антона Ракитина, что я отбил у него желание кого-то лягать непроверенными данными.
Поделиться4008-08-2010 00:31:37
статья очень хорошая.
Особенно интересны слова Хрущёва о Ворошилове.
Когда на ближней даче Хрущев становится свидетелем разговора между Сталиным и Ворошиловым. Сталин обвиняет Ворошилова в плохой подготовке армии, а Ворошилов в ответ обвиняет Сталина в том, что тот расстрелял всех опытных командиров. Этой ахинеей Ворошилов выявил перед Сталиным свои низкие аналитические способности и не понимает причин неудач РККА. Сталин вполне заслуженно обматерил в тот раз Ворошилова.
Интересно также то, что Гитлер предложил Сталину военную помощь (типа второго фронта в Финляндии). В результате Финской войны Гитлер утратил интерес к СССР как союзнику, и впредь рассматривал СССР как жертву своей агрессии.
Сталин же осознал что РККА по какой-то таинственной причине небоеспособна. И что ещё хуже об этом узнал весь Мир. В случае войны с Германией надеяться на защиту РККА не стоит.
Финская война повлияла на стратегические планы Сталина. Заключая пакт с Германией, Сталин рассчитывал на то, что западные страны своими руками разделаются друг с другом. И СССР достаточно будет только разгромить измотанного войной победителя и установить свою власть над остальной Европой. После финской войны Сталин осознал, что этот вариант нереален. Т.к. у Сталина нет инструмента будущей победы. Иллюзии о том, что таким инструментом могла бы стать РККА - развеялись.
Сталину нужно было время и время большое, чтобы или найти причины небоеспособности РККА или если эти причины не будут установлены, то существенно нарастить численность танков, самолётов, артиллерии чтобы может быть хоть это компенсировало неочемность РККА и позволило выжить СССР в войне.
Поделиться4108-08-2010 00:40:17
Отдохнувший написал(а):
Про М. Солонина - согласен. Только не забывайте: он приходит к тем же самым выводам (за исключением причины катастрофы 1941), что и В. Суворов.
М. Солонин вообще большой умница
И он наверное единственный из отечественных историков, кто смог понять причины поражений РККА в 1941 году. (речь о рефлексивной петле обратной положительной связи ) Правда даже Солонин считает её лишь одной из причин.
Ну это ничего пройдет несколько лет и Солонин переместит эту причину на первое место и тогда мнение Солонина сольётся до неразличимости с мнением западных специалистов.
Причины поражения РККА известны на Западе более 40 лет, а наши смогли изобрести этот «велосипед» только сейчас.
Поделиться4208-08-2010 00:43:08
Anton RAKITIN написал(а):
Заклинания Суворова о том, что "В войне 1939/1940 г против Финляндии Красная армия одержала блистательную победу, равной которой во всей предшествующей и во всей последующей истории нет ничего…"
Если Суворов такое говорил - то он тот ещё олух!
Поделиться4308-08-2010 00:55:01
Petros написал(а):
ПОЧЕМУ ЗАКРЫЛИ ФОРУМ на Руслиберал?
Без всякого обьяснения и при полном неуважении к участникам?
Мог Рыклин как-то пояснить это нам в своем ЕЖ?
На мой взгляд, форум закрыли потому, что участникам форума нафиг были не нужны статьи на ЕЖ. Им форум был важнее, и они приходили ради него, а не из-за интересных статей.
Получается, форумчане получали удовольствие от общения за счет организаторов ЕЖа, совершенно журналом не интересуясь.
О каком неуважении к участникам тут можно говорить?
Удивительно что форум не закрывали так долго
Поделиться4408-08-2010 08:07:36
- Ёж-админ
- Откуда: город П.
- Зарегистрирован: 08-12-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2955
- Уважение: +1535
- Позитив: +1182
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
05-10-2012 21:51:15
Константиныч написал(а):
Если Суворов такое говорил - то он тот ещё олух!
Тут выше на этой ветке можно прочесть, что говорил товарищ Суворов - в сообщениях тов. Отдохнувшего.
Поделиться4508-08-2010 10:49:01
Константиныч написал(а):
Если Суворов такое говорил - то он тот ещё олух!
Игорь Гурьев написал(а):
Тут выше на этой ветке можно прочесть, что говорил товарищ Суворов - в сообщениях тов. Отдохнувшего.
нашел...
Так и есть...
Суворов олух
Поделиться4608-08-2010 11:01:40
Константиныч написал(а):
Суворов олух
Фраза из Суворова, цитируемая Орешкиным, вырвана из контекста. Об этом и пишет Солонин в своей критике Орешкина.
Поделиться4708-08-2010 11:11:52
kenig написал(а):
Фраза из Суворова, цитируемая Орешкиным, вырвана из контекста. Об этом и пишет Солонин в своей критике Орешкина.
Не вырванная из контекста фраза ничем не лучше
Всё-таки Суворов и Солонин разного масштаба специалисты
Поделиться4808-08-2010 11:15:29
Константиныч написал(а):
Всё-таки Суворов и Солонин разного масштаба специалисты
По каким признакам?
Поделиться4908-08-2010 11:55:10
kenig написал(а):
По каким признакам?
По признаку понимания военной истории
Суворов так и не смог понять, причины неудач РККА в Финскую войну и в ВОВ
А Солонин смог
Более того, Суворов даже не понял, что у РККА были неудачи во время финской войны 
Поделиться5008-08-2010 12:00:35
Константиныч написал(а):
Более того, Суворов даже не понял, что у РККА были неудачи во время финской войны
Не припомню такого. Сколько помню, он очень делает заметный упор на непримлимо высокое число человеческих потерь.
Поделиться5108-08-2010 13:06:39
Константиныч написал(а):
Более того, Суворов даже не понял, что у РККА были неудачи во время финской войны
kenig написал(а):
Не припомню такого. Сколько помню, он очень делает заметный упор на непримлимо высокое число человеческих потерь.
Напомню
Суворов - "В войне 1939/1940 г против Финляндии Красная армия одержала блистательную победу, равной которой во всей предшествующей и во всей последующей истории нет ничего…"
Так всё же, что заметил Суворов, что РККА потерпела неудачу в Финляндии, или одержала блистательную победу, равной которой во всей предшествующей и во всей последующей истории нет ничего?
Олух он и есть олух
Суворов рассуждает о том, как было тяжело РККА двигаться вперёд по глубокому снегу. Можно подумать будь-то финнам окружать советские дивизии по глубокому снегу легче, чем наступать этим дивизиям.
Суворов рассуждает о том, как было тяжело РККА двигаться вперёд в 40 градусный мороз. Можно подумать будь-то финнов припекало жаркое заполярное солнце
Суворов рассуждает о том, как было тяжело РККА прорывать УР «Линия Маннергейма». Ведь она была оборудована бетонными ДОТами в 5-6 этажей.
Хотя на самом деле, финский сейм отклонил предложение Маннергейма о создании укрепрайона на Карельском перешейке. У бедной Финляндии на Линию Маннергейма не нашлось денег. Денег хватило только на 8 бетонных пулемётно-пушечных ДОТов. Финская армия своими силами построила 74 бревенчато-земляных пулемётных дотов. Итого 82 ДОТа почти на 140 км. линии! Всего же на линию Маннергейма было истрачено меньше бетона, чем на здание Хельсинской оперы.
Косвенно, о слабости линии Маннергейма говорит то, что на Карельском перешейке погибло только 20% погибших бойцов РККА, и 65% погибших бойцов финской армии. 25 000 советский солдат и 17 000 финских солдат. Соотношение потерь 1,5:1
А всего потери РККА 125 000
финской армии 25 000 чел.
Соотношение потерь 5:1
Основные потери РККА приходятся на 7 советских дивизий и бригад попавших в окружения. А РККА не смогла окружить ни одной финской роты. Суммарно в окружениях только эти 7 дивизий и бригад потеряли погибшими 60 000 чел. И случилось это за сотни километров от линии Маннергейма
Поделиться5208-08-2010 13:37:25
Константиныч написал(а):
Напомню
Не могу с Вами спорить, ибо даже на сайте Суворова нет полностью "Последней республики", которая, как я понимаю, и служит источником Ваших цитат. Если у Вас есть ссылка на эту книгу (или на определенные главы ее), с удовольствием прочту.
Поделиться5308-08-2010 14:07:02
либерал-патриот написал(а):
А мы не гонимся за массами, мы отыскиваем драгоценные камни в пыли. Мы собираем камни.
Нам интересно общаться с интересными собеседниками. А может быть мы и на большее сподобимся.
Идея рождается у одного. Оттачивают ее несколько. А реализовывают массы.У нас распространение происходит от одного к другому, а не так, как было на том форуме.
И модерация у нас другая. Мы знаем друг друга, поэтому очень заметен Чужой.Часто бывало так, что Чужого изгоняли раньше, чем я приходил на форум.
А в Руслиберале могли только бессильно наблюдать за тем, как над ними издеваются Чужие.
Очень хорошая концепция развития Форума. Мне очень нравится атмосфера:
не столь важно, чтобы число присутствующих на Форуме было трёхзначным, как это бывало на форуме Руслиберал.
Здесь, на этом новом форуме абсолютное большинство участников - это очень образованные и культурные люди, нередко с уникальным жизненным и профессиональным опытом:
каждый из них сам по себе исключительно интересен.
Отлично действует Администрация-Модерация:
грязной совковой фашизе, проповедующей ненависть и зверство, доступа сюда не дают.
В итоге, Форум становится клубом общения приличных людей разных взглядов, но объединённых общей чертой: уважением к общекультутным нормам, уважением к гуманистическим ценностям.
Помаленьку приходят старые форумчане, я регулярно приглашаю давних и недавних знакомых принять участие в Форуме.
Хороший Форум формируется: все сообщения читаю с большим вниманием: они часто написаны на уровне лучших статей Орешкина, Надеина, Гольца, Латыниной.
Поделиться5408-08-2010 20:26:57
kenig написал(а):
Если у Вас есть ссылка на эту книгу (или на определенные главы ее), с удовольствием прочту.
Например, http://www.urantia-s.com/library/suvorov (там есть и первая, и вторая книги).
ИМХО, обвинять Суворова в непонимании итогов финской войны совершенно несерьёзно. Сказануть такое можно только или не читая его книг вообще, или сознательно игнорируя им сказанное. Напомню, что победой Красной Армии Суворов называет взлом линии Маннергейма в условиях финской зимы. Если с этим спорить, надо как минимум привести хотя бы ещё один пример подобной операции. Но ничего подобного ни по боевым условиям, ни по количеству потерь что-то не вспоминается (во всяком случае, мне).
О том, в какую цену обошлась эта победа, Суворов тоже говорит, с конкретными цифрами и обсуждением причин, по которым количество потерь оказалось столь большим. Он сознательно не даёт этой войне этической оценки, хотя отмечает храбрость и умение воевать, присущие финской армии.
Можно спорить с какими-то выводами Суворова, можно искать ошибки в приводимым им цифрах (они встречаются, хотя и крайне редко), но раздавать в его адрес совершенно незаслуженные эпитеты просто смешно.
Поделиться5509-08-2010 11:01:31
observer написал(а):
ИМХО, обвинять Суворова в непонимании итогов финской войны совершенно несерьёзно.
А что? Разве Суворов понял главный итог финской войны? Если так, то я этому очень сильно удивлюсь!
Что мы в пустую говорим.
Как по-вашему, какой главный итог финской войны увидел Суворов?
observer написал(а):
Напомню, что победой Красной Армии Суворов называет взлом линии Маннергейма в условиях финской зимы.
Так ведь и я о том же!
Применять такие громкие слова как "взлом линии" по отношению к линии Маннергейма как-то неуместно. Что там взламывать, если среднее растояние между двумя ДОТами 1,5-2 км.
Я ещё раз повторю, называть т.н. линию Маннергейма укрепрайоном неправильно. Линия Маннергейма существовала в основном на страницах пропагандистских изданий.
О чем косвенно говорит то, что финская армия большую часть своих потерь понесла именно на Карельском перешейке. А РККА большую часть своих потерь понесла за сотни километров от линии Маннергейма.
Т.н. линия Маннергейма никакой особой преграды собой не представляла. Именно поэтому РККА так относительно легко её преодолела и с относительно малыми потерями. Соотношение потерь наступающих и обороняющихся составило 1,5:1
А в среднем в этой войне потери СССР и Финляндии 5:1
А когда советские дивизии попадали в окружение, соотношение было 30:1
Поделиться5609-08-2010 12:37:36
observer написал(а):
Например, http://www.urantia-s.com/library/suvorov (там есть и первая, и вторая книги).
Спасибо за ссылку. Почитаю, потом продолжим. если желание не пропадет.
Поделиться5709-08-2010 12:54:22
Константиныч написал(а):
На мой взгляд, форум закрыли потому, что участникам форума нафиг были не нужны статьи на ЕЖ. Им форум был важнее, и они приходили ради него, а не из-за интересных статей.
Это скорее догадки. Народ всегда общается для своего удовольствия, а статьи были весомой долей того общения.
Если бы дело было бы только в этом, то не было бы неоднократных попыток поднять форум заново. Правда, мне не разу не удалось зайти туда снова, но говорят, что кое-кому это удавалось.
Поделиться5809-08-2010 16:53:35
Константиныч написал(а):
Как по-вашему, какой главный итог финской войны увидел Суворов?
Пожалуйста, вначале скажите, чего он не понял. Солонин, на которого Вы ссылаетесь, ничего подобного вроде как не утверждает - напротив, всячески поддерживает Суворова.
Константиныч написал(а):
Применять такие громкие слова как "взлом линии" по отношению к линии Маннергейма как-то неуместно. Что там взламывать, если среднее растояние между двумя ДОТами 1,5-2 км.
101 ДОТ на протяжённости около 100 км, из которых значительная часть (чуть ли не половина) образована озёрами (mannerheim-line.com) - это среднее расстояние около полукилометра. Не сплошное перекрытие, конечно, но взламывать есть что, хотя бы колючую проволоку и минные заграждения (они были, хотя и в относительно небольших количествах). Добавьте сюда ещё искусное использование финнами особенностей рельефа и глубокий снег. И возможность воюющим снаружи отогреться после мороза, поесть и поспать в тепле.
Конечно, если судить только по количеству ДОТов на км, то с линией Мажино это совершенно несравнимо. Но и Финляндия зимой - это далеко не Франция летом.
Константиныч написал(а):
Всего же на линию Маннергейма было истрачено меньше бетона, чем на здание Хельсинской оперы.
Можно ссылочку на источник этого утверждения? На страничке википедии эта фраза тоже есть, но нет ссылки, откуда это взято . "Меня терзают смутные сомнения." (С)
Поделиться5909-08-2010 17:00:45
В самом деле, Финская война, это поразительный социальный феномен:
столько лет уже прошло, а всё равно этот 3-х месячный "эпизод" советской истории вызывал и вызывает бурю эмоций даже у самых далёких от политики людей.
Ещё до всяких открытий архивов даже самые серые совки всегда чувствовали, что эта захватническая война несмываемый позор и самое ГРЯЗНОЕ пятно в истории СССР.
Поделиться6009-08-2010 17:27:56
Константиныч написал(а):
Так всё же, что заметил Суворов, что РККА потерпела неудачу в Финляндии, или одержала блистательную победу, равной которой во всей предшествующей и во всей последующей истории нет ничего?
После замечательных постов камрада Обсервера могу добавить из Суворова только следующее:
http://www.urantia-s.com/library/suvoro … ublic-full
"... С точки зрения большой политики, бои в Финляндии были поражением Советского Союза: цели войны были объявлены слишком откровенно и отчетливо, теперь пришлось объявить, что мы воевали не за включение новой республики в состав СССР, а за "безопасность города Ленина". "Правительство" Куусинена и "народно-освободительную армию Финляндии" пришлось без шума разогнать, вроде не было никогда такого "правительства" и такой "армии".
Однако с точки зрения чисто военной это была блистательная победа, равной которой во всей предшествующей и во всей последующей истории нет ничего. Любая армия мира, если бы ей удалось такое совершить, записала бы такую победу золотыми буквами в свою историю.
.... Гитлеру надо было не зубоскалить, а отправить в Финляндию одну немецкую пехотную роту. Не особую, не элитную, а самую обыкновенную и дать германским солдатикам практику. Пусть попробуют наступать. Пусть попробуют уничтожить железобетонную огневую точку, которую никак в слепящем снегу не разглядеть. Пусть попробуют атаковать, когда снег - по самые уши. Если не получается, пусть найдут другое место и попробуют атаковать там, где снег не по шею, а только по грудь. Или даже по пояс. Пусть попробуют найти в снегу хоть одну мину. Пусть переспят одну ночь на полярном морозе. Пусть погрызут хлебную корочку железобетонной прочности.
Вот с этими-то солдатиками и следовало побеседовать. Следовало потрогать их черные ушки, которые отламываются от головы с хрустом, боли не причиняя. Следовало осмотреть их ноги, покрытые пузырями обморожения. Вот этих-то солдатиков Гитлеру надо было пригласить к себе в гости и с ними не спеша, у теплой печки обсудить боевые качества Красной Армии.
Гитлеру следовало послать в Финляндию человек пять своих генералов: пусть опыта наберутся, путь попробуют организовать снабжение хотя бы одного пехотного взвода, и если удастся протолкнуть одну машину через снега, то пусть попробуют водочки мороженой. Вот у этих генералов следовало Гитлеру впечатления узнать.
....Ошибку в тесном кругу признал и сам Гитлер. Это случилось 12 апреля 1942 года. Гитлер сказал следующее: "Вся война с Финляндией в 1940 году - равно как и вступление русских в Польшу с устаревшими танками и вооружением и одетыми не по форме солдатами - это не что иное, как грандиозная кампания дезинформации, поскольку Россия в свое время располагала вооружениями, которые делали ее наряду с Германией и Японией мировой державой" (Г.Пикер. Застольные разговоры Гитлера. С. 205)..."