То есть россиянин

Вот и я о том
В СССР не могло быть этих самых либералов,
поэтому и в России могли быть только теоретики,
да и то куцые

"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет(с)

Хочу сказать, что все эти упреки-ярлыки, считаю, несостоятельными,
потому что начинали с нуля,
каждый в меру своего понимания.

Как и сейчас, каждый понимает по-своему,
только некоторые уже забронзовели,
некоторые, меньшее число,
пытаются обучаються,
но обучаться в России бессмысленно,
потому что все-равно "автомат Калашникова" рождается.

Не прививается европейские ценности на российскую почву.
А вот как привить,
с чего начинать,
вопрос интересный,
и, на мой взгляд,
первостатейный.

Россиянское невежество по-хрущевски бессмертно

optimistka, привет!
вот вам 2 ответа: краткий и более пространный.
первый:
1. нет.
2. да.
3. какое отношение имеет экономическая амортизация к либерализму?
.....
второй:
1. я не психолог или социолог, хотя и занимаюсь предметными социологическими, психологическими и культурологическими исследованиями.
я методолог, или, как раньше у меня было в должностной спецификации написано - системный аналитик.
в методологическом отношении экономика ничем не отличается от любой другой гуманитарной дисциплины.

любая научная или околонаучная (инженерная, техническая, языковая) дисциплина работает  на основании некоторых базовых допущений, принципов и понятийных ходов.
эти допущения, принципы и базовые понятия не являются предметными, или, иначе говоря - не являются сугубо специфичными для каждой конкретной дисциплины, но являются в той или иной степени философскими.
повторяю, речь идет о БАЗОВЫХ понятиях, допущениях и принципах.

так, например, физика классического периода не существует без понятий точечного, абсолютно упругого тела, без понятий массы, энергии и т.д.
а также - без понятия процедуры измерения и физического эксперимента. последние, строго говоря, никакого отношения уже не имеют к собственно предметной физике, но являются полностью методологическими представлениями.
однако физика без них невозможна.

такие конструкции есть как бы строительные леса научной дисциплины, ее внутренние стержни.
экономика не существует без понятий производства, потребления, распределения, и, главное - обмена.
социология - без понятий, например, социальной интеракции и сообщества.

все это я рассказал потому, что в данном, нашем, случае не имеет значения, какую литературу кто читает.
а имеет значение, кто что думает про основные, базовые вещи такой мировоззренческой, а не экономической доктрины,  как либерализм.

2. разумеется, бытование конкретных понятий в различных дисциплинах или даже просто в различных научных школах может быть предельно различным.
однако мы не обсуждали бытование одних и тех же понятий в экономике, социологии или психологии.
кстати, в этих дисциплинах практически нет похоже звучащих, но по-разному понимаемых понятий.
обмен есть обмен, деятельность есть деятельность, символические структуры есть символические структуры.
нет ровно никакой нужды понимать их в рамках обсуждаемых дисциплин по-разному.
по той простой причине, что все это - понятия философского, а не предметного круга.
в отличие от "экономической амортизации".

3.какое отношение имеет понятие экономической амортизации к обсуждаемой нами теме?
тема, как я попытался ее сформулировать:
базовые принципы либерализма.
и, повторюсь, либерализма не как экономической доктрины, безразличной к политическим и мировоззренческим принципам, а реального либерализма, который везде в мире, кроме вшэ и экономического отдела журнала "коммунист" всегда существует как единство политики, экономики, мировоззрения в широком смысле, юриспруденции и даже жизненных правил и привычек.

Я обращалась к Лишенке и говорила ей, что даже в разных экономических дисциплинах одни и те же слова могут восприниматься по-разному. Привела два примера. Это был один из них. К либерализму весь пост не имел никакого отношения.

Однако перечисляя базовые понятия, Вы не включили в перечень основные, ключевые экономические понятия, на которых всё и строится. И именно эти понятия воспринимаются неэкономистами иначе, чем экономистами, во всяком случае я это видела из контекста литературы, которую читала. Ключевые понятия, на которых всё строится в экономической теории, это предпочтения и издержки.

Да, конечно. Надо бы добавить ещё то, что я назвала выше, а также ограниченность ресурсов и размещение.
Но допущения относительно вида предпочтений, характера издержек, производственного множества, условий обмена и т.п. выбираются в зависимости от поставленного экономического вопроса и результатов эмпирических наблюдений.

Я назвала ещё некоторые основные понятия, а есть производные от них. Они воспринимаются по-разному экономистами и неэкономистами.
Кстати, насчёт потребления. Давайте попробуем сравнить представления. Человек покупает квартиру а потом проживает в ней до своей смерти и передаёт по наследству. Что есть в данном примере с Вашей точки зрения потребление?

Уже ответила вначале.

Я кажется отошла в цитируемом Вами посте от темы, как Вы её пытались сформулировать?

Ну так расскажите с точки зрения мировоззрения в широком смысле.
С точки зрения экономической теории я, кажется объяснила. Немного кратко, но условия форума ограничивают. При чём тут ВШЭ и экономический отдел журнала "коммунист", не поняла.Я ссылалась на источники, не связанные ни с ВШЭ, ни с журналом "коммунист".  Но это и неважно.
Главное, расскажите про базовые принципы реального либерализма.

Переносом институтов проблемы, конечно, не решишь. Но все-таки надо было перенести все эти институты. А заодно перенести и атмосферу, заменив ею атмосферу лагеря.
Рынок не решит всех проблем. Но и рынок, который тогда появился, был похож на рынок, устроенный в ГУЛАГе.

Я дал выдержку из Эксодуса про то,как вели себя люди, выжившие в Освенциме, после разгрома немцев. Они не могли вести себя как нормальные люди.
Советская система отбивает у человека навык нормальной жизни. А когда он родился в этой системе, его нужно учить нормальной жизни. Нужно, чтобы он оказался в среде со всеми элементами нормальной жизни и с людьми, которые умеют жить и ориентироваться с этой жизни.

Предпочтения в экономической теории вводятся аксиоматически, а через них определяется немалая часть остальных понятий. Это мейнстрим в течение уже почти 90 лет. Так что традиция, которой Вы придерживаетесь, является особым случаем и желательно дать ссылки на экономистов, придерживающихся той же традиции. Риски и выгоды -- понятия производные.
Насчёт издержек: понятие экономических издержек очень сильно отличается от тех бытовых представлений, которые есть у большинства.
Очень сильно отличается понятие дохода.
Представления об имуществе, как ни странно, в России бывают некорректными с экономической точки зрения даже у юристов, в том числе из конституционного суда.

Про потребление я вопрос задала. Вы отвечаете о том, как можно рассматривать покупку квартиры, но ничего не говорите о том, где в этом примере потребление.

Я не знаю, что такое "воспроизводство "рабочей силы".

Я так не говорила или мы с Вами друг друга не поняли (о чём и был мой пост Лишенке).
Что является потреблением в данном конкретном примере? Если Вы видите возможность определить его применительно к данному случаю по-разному (скажем, в зависимости от принятых предпосылок), приведите примеры.
Мне интересно сравнить представления.

Я Вам объяснила, что понимают под либерализмом экономисты.
Уже отметила, что хотя и говорила для упрощения о большей-меньшей либеральности, считаю что далеко не всегда такое сравнение корректно. Но отдельные виды предлагаемых решений нередко можно оценить как либеральные или нет. С экономической точки зрения.
Считаю, что я на вопрос ответила. Среди тех рассуждениях о либерализме, которые мне попадались, чёткими и осмысленными показались только экономические. Возможно, это от моей недостаточной просвещённости.
Теперь Ваша очередь. Расскажите о Вашем представлении

Мне очень интересно.

PS. Вопрос про потребление важен для того, чтобы убедиться, что мы не говорим на разных языках хотя бы в этом вопросе, который Вы считаете основополагающим.

Зато этим подлым лицемерам со своим мехом на рыле гораздо дальше до восстановления конституционной законности и оправданий своих ульманов, чем де такой же как и остальные- так что, уважаемый спикер, не старайтесь обижаться на весь этот несовершенный мир: Россия все равно всегда вперде!

Отредактировано Personne (02-07-2010 07:07:05)

обнародую обязательно.
но, поскольку я подвергся атаке истинных либералов, я хочу сначала у них все про либерализм узнать.

Вы сами ответили на свой вопрос
Добавлю, что все, на то время, современные разработки, были засекречены.
Более того, те, которые были опубликованы где-то шли только для очень узкого пользования с грифом "секретно"
Мой отец, работавший тогда в Госплане СССР,
и занимавшийся статистикой рабочих ресурсов и демографией,
неплохо знал ИСТИННОЕ положение с этим вопросом в СССР,
но готовили они в правительство совершенно другие цифры.
И добавлю, что экономисты практически были все не ВЫЕЗДНЫЕ
То есть теоретики
И никто не знал РЕАЛЬНО, как обстоят дела за рубежом
Не пропагандистки

Из этого узкого круга лиц, известен Леонтьев,
но НЕ ВОСТРЕБОВАН оказался и он.
Поэтому, повторюсь
Советские экономисты были, в лучшем случае, теоретиками

Дорогая Оптимистка
Сейчас можно скоко угодно и абсолютно где хочешь получать экономическое образование.
Но сейчас, не тогда
Мы говорим о конце 80-х-начале 90-х
А окончившие сегодня дети нынешних правителей или останутся на западе,
или займут по наследству места своих родителей,
продолжая ту же политику распиливания финансовых потоков
По другому их и не впустят на эти хлебные места.
Более того, не детей, со стороны, также не впустят во власть.

И это не голословно.
Знаю множество примеров из жизни.

Блажен, кто верует(с)

Осторожно! За подобную фразу в более мягкой формулировке посадили Ходорковского и разгромили ЮКОС. 

А чем плох этот аргумент  с примерами о том, что высокодуховная держава всегда вне конкуренции?

Отредактировано Personne (02-07-2010 07:22:33)

Знаете, мне не показалось из ролика, что Шевцова делала кому-то замечания (по-моему, Вам тоже). Ролик составлен из нескольких фрагментов, что она говорила в пропущенной части выступления, мы не знаем, но похоже, что излагалось то, что является целесообразным или нет, если исходить из предположения, что европейцы действительно заинтересованы, как и декларируют, в демократии в России. При этом Шевцова приводит доводы, почему это так, какую информацию о положении и настроениях в России европейцы могут недоучитывать.
Правда, вопрос можно ставить и по-другому. Политика Европы в отношении к России может быть выгодной европейцам с точки зрения краткосрочной перспективы, но опасной в долгосрочном контексте. И те же доводы Шевцовой пригодны и в этой постановке вопроса.
А в конце она явно говорит о тех вещах, которые в любом случае являются нашей задачей и нашей проблемой, хотя её решение может облегчить определённое поведение европейских политиков.
То есть я вижу в её выступлении предложение европейцам учесть некоторые обстоятельства исходя из их интересов (которые во многом могут совпадать с нашими).

PS. Найденную опечатку исправила.

Отредактировано optimistka (02-07-2010 07:55:27)