Но допущения относительно вида предпочтений, характера издержек, производственного множества, условий обмена и т.п. выбираются в зависимости от поставленного экономического вопроса и результатов эмпирических наблюдений.
Я так не говорила
????
НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Но допущения относительно вида предпочтений, характера издержек, производственного множества, условий обмена и т.п. выбираются в зависимости от поставленного экономического вопроса и результатов эмпирических наблюдений.
Я так не говорила
????
Добавлю, что все, на то время, современные разработки, были засекречены.
Более того, те, которые были опубликованы где-то шли только для очень узкого пользования с грифом "секретно"
Нет, не все. Я сама видела некоторые книги в зарубежных библиотеках.
Мой отец, работавший тогда в Госплане СССР,
и занимавшийся статистикой рабочих ресурсов и демографией,
неплохо знал ИСТИННОЕ положение с этим вопросом в СССР,
но готовили они в правительство совершенно другие цифры.
Да, со статистикой положение было ужасающее. И "политэкономия социализма" строилась на подмене понятий. Разумеется, эти "теории" использовать применительно к рыночной экономике нельзя. Но я говорила не об этом. О том, что был, хотя и узкий, круг людей с объёмом знаний, которые можно было довольно быстро дополнить до уровня современного западного экономиста.
И добавлю, что экономисты практически были все не ВЫЕЗДНЫЕ
То есть теоретики
И никто не знал РЕАЛЬНО, как обстоят дела за рубежом
Не пропагандистки
Это не так. Хотя, повторяю, круг был узок.
Из этого узкого круга лиц, известен Леонтьев,
но НЕ ВОСТРЕБОВАН оказался и он.
Вы, вероятно, имели в виду Канторовича?
Поэтому, повторюсь
Советские экономисты были, в лучшем случае, теоретиками
Не поняла. Вы уже в четвёртый раз в негативном ключе употребляете слово "теоретик". Вы имеете в виду "теоретиков марксизма ленинизма"? Или нормальных теоретиков? Как раз проблема в том, что теоретиков было мало и остаётся мало. И знание экономической теории у широкого круга экономистов удручающее.
орогая Оптимистка
Сейчас можно скоко угодно и абсолютно где хочешь получать экономическое образование.
Не поняла? Несколько вузов на страну -- это где хочешь? А доступ в западные вузы, особенно хорошие, для большинства населения гораздо более затруднён, чем в эти несколько наших.
продолжая ту же политику распиливания финансовых потоков
С потоками по ряду причин могут возникнуть проблемы.
К сожалению, в таком сокращённом виде я вряд ли найду их в публикациях. Самое наглядное и простое изложение мне попадалось у Бьюкенена, но книга на английском и на бумаге, в интернете её нет. Под рукой её тоже нет. Разнесённое по тексту большой книги (в разных главах отдельные вопросы) изложение можно найти в хороших учебниках по микроэкономике или экономике общественного сектора уровня advanced.
Вот вам Бьюкенен в интернете.
Знаете, мне не показалось из ролика, что Шевцова делала кому-то замечания (по-моему, Вам тоже
Так и мне не показалось. Шевцова говорила о наших проблемах и подчеркивала это. Другое дело, что она просила европейцев не навредить, ввиду разного состояния общества у них и у нас.
Но, Шевцова упоминала Шредера и Симменс и пр. , как дурной пример , который все в России видят и знают.
Делать вид, что эти примеры укрепляют в обществе доверие к Европейским ценностям, мне кажется не стоит.
Наивны ли европейцы или циничны, создавая комиссии и и прочие бюрократические структуры для интеграции РФ в Европу, не наше дело, но что эти усилия помогают не интегрироваться РФ в Европу, а продлевают жизнь режиму клептократии это правда, и Шевцова ясно это сформулировала.
ИМХО.
Personne написал(а):А чем плох этот аргумент с примерами о том, что высокодуховная держава всегда вне конкуренции?
А о какой, конкретно, державе идет речь?
Уточните, плиз
А то я, что-то запуталась
Ну та держава, которая, согласно мнению Лишенки, не хуже остальных и поэтому- вне критики.
Потому что "Бабочка крылышками", как пел незабвенный А. Миронов в "Обыкновенном чуде"... "И лошади- предатели" (с) оттуда же и тем же...
Наивны ли европейцы или циничны, создавая комиссии и и прочие бюрократические структуры для интеграции РФ в Европу, не наше дело, но что эти усилия помогают не интегрироваться РФ в Европу, а продлевают жизнь режиму клептократии это правда, и Шевцова ясно это сформулировала.
Вот этот аргумент уже по лучше, чем из предыдущих типа "Не смейте судить"
Отредактировано Personne (02-07-2010 07:50:45)
мы живем в мире не сильных государств, а в мире крупных корпораций. как маленькое государство может противостоять большой корпорации?
или вы - сторонница корпоративного мира?
а куда делся вдруг либерализм?
Та-ак! Вот мы и подошли к главному: что есть сильное и слабое государство и как вообще государство может совладать с собственными корпорациями. А если они еще и транснациональные?
В чем сила государства: - в деньгах, в законе, в военных средствах?
- Мог бы, например, М.Ходорковский не подчиниться тем, кто пришел его арестовывать? Или не подчиниться суду?
Что такое законопослушность? - Когда подчиняться закону, а когда не подчиняться?...
Может ли корпорация иметь собственную армию?...
из современных -
Так где из современных-то?
У Вашего Маркса куча неопределённых и неопределимых терминов, нелепые, не относящиеся к делу эпитеты и почти полное отсутствие смысла (кроме тех мест, которые он заимствовал у Адама Смита и Рикардо без привнесения отсебятины.
Конечно, можно сказать, что индивид строит или производит себя. Получится некоторая модель. Но у неё есть существенный порок -- непонятно, зачем она нужна, на какой экономический вопрос она может ответить. И, кстати, что такое "воспроизводство рабочей силы" так и не поняла.
Но самое главное -- вы не сказали, где потребление в приведённом мной примере.
Отсюда я делаю вывод, что у Вас представление о потреблении иное, чем у экономистов.
А, следовательно, и доходе.
И о многом другом.
Отсюда и непонимание.
Давайте сделаем ещё одну попытку: Вы всё-таки ответите на мой вопрос, а я потом попробую привести экономические представления. В обратном порядке бессмысленно, поскольку мне придётся использовать ещё целый ряд выражений, которые мы с Вами можем понимать по-разному.
Нет, не все. Я сама видела некоторые книги в зарубежных библиотеках.
Повторюсь еще раз
Я говорю о СОВЕТСКОМ отрезке времени
До перестройки.
И о теоретиках, подготовленных в ТО ВРЕМЯ
Да, со статистикой положение было ужасающее. И "политэкономия социализма" строилась на подмене понятий. Разумеется, эти "теории" использовать применительно к рыночной экономике нельзя. Но я говорила не об этом. О том, что был, хотя и узкий, круг людей с объёмом знаний, которые можно было довольно быстро дополнить до уровня современного западного экономиста.
Обладающие такими знаниями были уже сильно-сильно в возрасте,
и не у власти
Моему отцу предлагали работу за границей,
но , повторюсь, что он был с 09 года рождения,
и не захотел умирать не в России.
И круг его единомышленников,
довольно известный среди экономистов был такой же.
А ученики были, в основном, коньюктурщики,
потому что иначе они не смогли б защититься
Вот эти коньюктурщики из комсомола и стали прагматиками и акулами советского либерализма
Вы, вероятно, имели в виду Канторовича?
Васи́лий Васи́льевич Лео́нтьев (5 августа 1905, Мюнхен [1] — 5 февраля 1999, Нью-Йорк) — американский экономист российского происхождения, создатель теории межотраслевого анализа, лауреат Нобелевской премии по экономике за 1973 год «за развитие метода „затраты — выпуск“ и за его применение к важным экономическим проблемам»
Не поняла. Вы уже в четвёртый раз в негативном ключе употребляете слово "теоретик". Вы имеете в виду "теоретиков марксизма ленинизма"? Или нормальных теоретиков? Как раз проблема в том, что теоретиков было мало и остаётся мало. И знание экономической теории у широкого круга экономистов удручающее.
Речь идет о экономистах
О российских,
которые НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, как развиваются экономики на Западе,
вследствие того,
что были не выездными,
что был очень сильно ограничен обмен научными разработками с Западом
И, вследствие этого, они ВСЕ БЫЛИ ТЕОРЕТИКАМИ
в свете развития экономики
не по советскому образцу
Не поняла? Несколько вузов на страну -- это где хочешь? А доступ в западные вузы, особенно хорошие, для большинства населения гораздо более затруднён, чем в эти несколько наших.
Повторяю еще и еще раз,
что речь идет о советском периоде до перестройки
ДО ПЕРЕСТРОЙКИ
С потоками по ряду причин могут возникнуть проблемы.
Причины, если возникнут, к экономике не имеют никакого отношения
И к нам с Вами, то есть к населению России, тем более
????
?????
Делать вид, что эти примеры укрепляют в обществе доверие к Европейским ценностям, мне кажется не стоит.
симменс мой и хюиндай!
(бьет себя смартофоном по лбу)
да что же это такое - европейские ценности?
ценности бывают общечеловеческие, а не европейские и азиятские.
не бывает ценностей второй свежести, даже пусть и европейских.
Отредактировано космонавт (02-07-2010 08:06:57)
Вот вам Бьюкенен в интернете.
Спасибо. Но это перечень книг. Прочитать их в интернете нельзя (хотя какие-то могут быть оцифрованы, но маловероятно). К статьям в журналах у меня в принципе доступ есть, книги тоже некоторые могу добыть. Но это потребует затрат времени, на которые я, честно говоря, вряд ли пойду ради поиска цитаты.
Если что-то из изложенного мной вызывает недоверие, я могу поискать у кого-нибудь из известных экономистов, возможно, быстрее попадётся из того же Бьюкенена.
Та-ак! Вот мы и подошли к главному: что есть сильное и слабое государство и как вообще государство может совладать с собственными корпорациями. А если они еще и транснациональные?
В чем сила государства: - в деньгах, в законе, в военных средствах?
- Мог бы, например, М.Ходорковский не подчиниться тем, кто пришел его арестовывать? Или не подчиниться суду?
Что такое законопослушность? - Когда подчиняться закону, а когда не подчиняться?...
Может ли корпорация иметь собственную армию?...
а еще интереснее:
приходит газпром к шредеру и говорит: будешь швейцаром работать? а то государство у тебя маленькое и покушать тебе только пирожок с капустой даст...
не бывает ценностей второй свежести, даже пусть и европейских
слова, слова, слова.
http://lib.ru/SHAKESPEARE/hamlet5.txt
я уже как-то предлагал:
сделать экранизацию шекспира в. в духе балливуда:
отелло с выпученными очами занимается смертельным сексом с дездемоной, а все танцуют, танцуют...
Повторюсь еще раз
Я говорю о СОВЕТСКОМ отрезке времени
До перестройки.
И о теоретиках, подготовленных в ТО ВРЕМЯ
И я о советских.
Моему отцу предлагали работу за границей,
В качестве теоретика?
И, вследствие этого, они ВСЕ БЫЛИ ТЕОРЕТИКАМИ
в свете развития экономики
не по советскому образцу
Не поняла всё же, какой смысл Вы придаёте слову "теоретик".
optimistka написал(а):
Вы, вероятно, имели в виду Канторовича?Васи́лий Васи́льевич Лео́нтьев (5 августа 1905, Мюнхен [1] — 5 февраля 1999, Нью-Йорк) — американский экономист российского происхождения, создатель теории межотраслевого анализа, лауреат Нобелевской премии по экономике за 1973 год «за развитие метода „затраты — выпуск“ и за его применение к важным экономическим проблемам»
Вы ведь говорили о советских экономистах, а не об американских российского происхождения? Поэтому я и предположила, что речь идёт о Канторовиче.
Леони́д Вита́льевич Канторо́вич (6 (19) января 1912, Санкт-Петербург — 7 апреля 1986, Москва) — советский математик и экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике 1975 года «за вклад в теорию оптимального распределения ресурсов». Пионер и один из создателей линейного программирования.
Повторяю еще и еще раз,
что речь идет о советском периоде до перестройки
ДО ПЕРЕСТРОЙКИ
Я отвечала на эту фразу (и её процитировала):
Дорогая Оптимистка
Сейчас можно скоко угодно и абсолютно где хочешь получать экономическое образование.
Причины, если возникнут, к экономике не имеют никакого отношения
И к нам с Вами, то есть к населению России, тем более
Я считаю, что по этому вопросу возможны разные точки зрения.
Так где из современных-то?
У Вашего Маркса куча неопределённых и неопределимых терминов, нелепые, не относящиеся к делу эпитеты и почти полное отсутствие смысла (кроме тех мест, которые он заимствовал у Адама Смита и Рикардо без привнесения отсебятины.
Конечно, можно сказать, что индивид строит или производит себя. Получится некоторая модель. Но у неё есть существенный порок -- непонятно, зачем она нужна, на какой экономический вопрос она может ответить. И, кстати, что такое "воспроизводство рабочей силы" так и не поняла.
Но самое главное -- вы не сказали, где потребление в приведённом мной примере.
у меня нет моего маркса.
еще не купил.
маркс - он у всех один и тот же.
рабочая сила - в широком, а не только простом смысле (то есть - не только мышечная эбилити, но и способность создавать атомные бомбы, писать программы или творить картины) -
есть товар, который ежедневно требует своего вос-производства.
почему рабинович не пишет картин в корпорации "ренова", например, где он работает в эйчар отделе?
почему рабинович не создал космический корабль в корпорации "газпром", где он работает бухгалтером?
а!
потому, что рабинович в неволе не размножается!
рабиновичу нужно потреблять свободу, а не только кошерную колбасу!
Не поняла всё же, какой смысл Вы придаёте слову "теоретик".
Все экономисты, которые строили экономическую модель в России после перестройки, были ТЕОРЕТИКАМИ
в силу тех причин, которые я не раз перечисляла выше.
Что в этой фразе непонятного?
Я считаю, что по этому вопросу возможны разные точки зрения.
Считать можно скоко угодно,
а вот аргументировать сложнее
А давайте Вы своих продажных политиков и бизнес будете поучать.
Это на 100% приличнее.
+1+-
Признаться, не ожидала от Вас.
Точно по-путински сказано.
рабочая сила - в широком, а не только простом смысле (то есть - не только мышечная эбилити, но и способность создавать атомные бомбы, писать программы или творить картины) -
есть товар, который ежедневно требует своего вос-производства.
Я не вижу смысла в понятии "воспроизводство рабочей силы". Я не вижу экономического вопроса, на который можно ответить с использованием этого понятия.
Выше Вы говорили о человеческом капитале, так вот это вполне осмысленное понятие. В "воспроизводстве рабочей силы" я смысла не вижу. Возможно, это моё упущение но тогда сформулируйте хотя бы вопрос.
И всё же, как с потреблением?
И доходом?
Что Вы понимаете под доходом?
А то у меня ещё и вопрос про издержки на подходе.
Не обижайтесь, я не пытаюсь поймать Вас на чём-то. Я просто говорила, что некоторые слова используются в различных смыслах в разных областях знания. Спрашивала для того, чтобы сравнить.
Это не значит, что в обсуждении обязательно их употреблять именно в привычном мне смысле. Можно договориться о необходимых для обсуждения понятиях, а название придумать нейтральное. Обозвать каким-нибудь словом, которое ни в ваших науках не употребляется, ни в экономической теории. Можно и вообще нигде не употребляющееся. Трымдымдым какой-нибудь.
Но сначала невредно выяснить, в чём расхождения.
pensionerka написал(а):
Моему отцу предлагали работу за границей,
В качестве теоретика?
Он владел реальной статистикой о рабочей силе и демографии в СССР
и был признанным специалистом в этой области
И повторюсь, что в правительство подавались весьма скорректированные данные
Думаю, что и в других областях было то же самое
Да и общая база знаний, которой он владел,
была еще с дореволюционной закалкой
Да и учителя были еще те.
З.Ы.
Кстати, перестройку он встретил на "ура"
И, именно, он мне объяснил,
что такое "социалистическая экономика"
И, именно он, мне отсоветовал быть экономистом в СССР,
объяснив, что это серьезная наука,
на самом деле,
хотя в мое время туда был самый маленький конкурс
Отредактировано pensionerka (02-07-2010 08:52:08)
Все экономисты, которые строили экономическую модель в России после перестройки, были ТЕОРЕТИКАМИ
в силу тех причин, которые я не раз перечисляла выше.Что в этой фразе непонятного?
Вам известны экономисты, которые строили экономические модели не в России или в другое время, которые не были теоретиками? Экономическая теория представляет собой совокупность экономических моделей. Конечно, можно построить статистическую модель с использованием экономических данных, но если спецификация этой модели не будет опираться на теорию, то, строго говоря, она не будет являться экономической моделью.
Считать можно скоко угодно,
а вот аргументировать сложнее
Приведите свои аргументы, пожалуйста.
Скептики эмигрируют
Неоднозначно. Вы же не решаетесь? Да и Радзиховский тоже. А оба скептики.
Для принятия решения об эмиграции другие вещи поприоритетнее будут.
Он владел реальной статистикой о рабочей силе и демографии в СССР
и был признанным специалистом в этой области
И повторюсь, что в правительство подавались весьма скорректированные данные
Думаю, что и в других областях было то же самое
Да и общая база знаний, которой он владел,
была еще с дореволюционной закалкой
Да и учителя были еще те.
Ему предлагали передать данные? Или использовать его теоретические знания? И в статистике, и в демографии методы с дореволюционных времён (и даже за более короткий промежуток времени) значительно развились.
Например, эконометрика в узком смысле (в широком смысле -- это математические методы в экономике), то есть использование математической статистики для эмипирической проверки экономических гипотез, развивалась настолько бурно, что, несмотря на отменную школу теории вероятностей и математической статистики в СССР, к моменту перестройки специалистов в эконометрике современного на тот момент уровня, кроме части её разделов, не оказалось.
Отредактировано optimistka (02-07-2010 08:59:01)
Вам известны экономисты, которые строили экономические модели не в России или в другое время, которые не были теоретиками? Экономическая теория представляет собой совокупность экономических моделей. Конечно, можно построить статистическую модель с использованием экономических данных, но если спецификация этой модели не будет опираться на теорию, то, строго говоря, она не будет являться экономической моделью.
Вы абсолютно не хотите услЫшать, о чем я пишу
Ну невозможно внедрять что-то,
не имея реального опыта,
пусть и отрицательного.
А у советских экономистов такого опыта не могло быть по определению,
потому что было советское плановое хозяйство с госпланами и прочим государственным планированием.
И готовили в вузах специалистов экономистов по плановому хозяйству
Просто мой отец родился до революции и учителя были еще те,
поэтому он и понимал порочность такой экономики
И вся статистическая модель СССР была сфальсифицирована.
Не было реальной статистики
Не на что было опираться перестроечным экономистам
Да и сейчас, подозреваю, что нет её
Не востребована
Вы абсолютно не хотите услЫшать, о чем я пишу
Ну невозможно внедрять что-то,
не имея реального опыта,
пусть и отрицательного.
Хочу. Иначе не отвечала бы. Выше Вы писали о построении экономических моделей. Я ответила, что это и есть теория. Теперь Вы пишете о внедрении чего-то. Это уже другое. Можно на основании теоретических моделей разработать какие-то алгоритмы, программы и их внедрять.
А что касается теории, то я привела Вам пример Канторовича. Его методы и его теоретические модели оказались востребованными на Западе. На основании этих моделей строились алгоритмы расчётов, необходимых для принятия решений там.
Чем это плохо, я не понимаю.
Неоднозначно. Вы же не решаетесь? Да и Радзиховский тоже. А оба скептики.
Для принятия решения об эмиграции другие вещи поприоритетнее будут.
У Л.Р. старенькая мать здесь
У меня отец наотрез отказался,
а для меня он был авторитетом
Да и остался, если честно
Людей такой нравственной высокой планки
и такого профессионализма,
я за свою долгую жизнь встретила хватит пальцев одной руки
Хотя он был, естественно, не бойцом, не революционером,
а также, как и все мы-россияне из СССР--конформистом
Иначе б закончил жизнь в Гулаге, как Вавилов
Хочу. Иначе не отвечала бы. Выше Вы писали о построении экономических моделей. Я ответила, что это и есть теория. Теперь Вы пишете о внедрении чего-то. Это уже другое. Можно на основании теоретических моделей разработать какие-то алгоритмы, программы и их внедрять.
А что касается теории, то я привела Вам пример Канторовича. Его методы и его теоретические модели оказались востребованными на Западе. На основании этих моделей строились алгоритмы расчётов, необходимых для принятия решений там.
Чем это плохо, я не понимаю.
Экономические модели в СССР были только социалистические.Планового хозяйства.
Все остальные были капиталистическими, вредными и вражескими,
направленными на уничтожение СССР
Была только такая экономика,
всякая другая не могла СУЩЕСТВОВАТЬ
И готовились только специалисты по социалистическому ведению хозяйствования.
Все остальное объявлялось, как генетика, вражескими приисками
и жестоко каралось и выкорчевывалось.
Обмена научной мыслью не существовало,
так как иностранные журналы не издавались, не переводились,
и, если проникали в СССР, то с грифом "сов.секретно"
и без выдачи на дом для работы
И только людям с специальным допуском,
которые оформлялись специальным отделом,
после тщательного изучения биографии.
И, если была, хоть малейшая шероховатость,
был на оккупированных территориях, в плену, в окружении,
имел родственников за границей, не титульной национальности,
или не член КПСС,
то допуск не получали.
То что статистика ПО ВСЕМ ОТРАСЛЯМ экономики, была строго засекреченными данными, надеюсь, Вы поняли?
Я уж не знаю, как Вам еще доходчивей объяснить советскую действительность. 
Отредактировано pensionerka (02-07-2010 09:16:47)
Я не вижу смысла в понятии "воспроизводство рабочей силы". Я не вижу экономического вопроса, на который можно ответить с использованием этого понятия.
Выше Вы говорили о человеческом капитале, так вот это вполне осмысленное понятие. В "воспроизводстве рабочей силы" я смысла не вижу. Возможно, это моё упущение но тогда сформулируйте хотя бы вопрос.
а вот это - замечательно!
я вам уже три раза - как мне казалось, ясно - дал понять, что САМО ПО СЕБЕ марксистское представление о воспроизводстве рабсилы мне глубоко по фигу.
и я привел его только как одну из ВОЗМОЖНЫХ позиций в описании потребления, в числе других.
а теперь в защиту этой позиции
все представление о "человеческом капиталле" так или иначе - из этой традиции.
...................
да, вопрос вы просили сформулировать, экономический:
вот вам и вопрос:
почему рабинович не создал вечный двигатель в россии, но создал его в сша?
Отредактировано космонавт (02-07-2010 09:19:55)