НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Итак, что не должно быть, знает каждый.
И что должно быть, знают все.
Перехода не знает никто..
Видно свет в конце тонеля, но только вот тонель, сука, не кончается!
Жванецкий
Не совсем так. Цель и "допущения и ограничения" не находятся на одном уровне. Сначала цель и специфика достижения цели и только потом, понимая, какую модель мы собираемся строить, определяем границы. То есть даже если мы строим модель для двух заводов одной отрасли допущения и ограничения могут отличаться.
Само наличие цели тоже является допущением. Возможны модели и без цели, например, когда выбор делается случайным образом. У Беккера была интересная модель, показывающая, что результатом нерационального выбора потребителя может быть кривая компенсированного спроса с отрицательным наклоном. Кроме того, в модели могут действовать нерациональные силы (природа) и несколько рациональных агентов, каждый со своей целью. Могут быть и только рациональные, но с конфликтными целями.
Так что про "уровни" мне непонятно. Может быть, Вы имеете в виду какой-то конкретный вид моделей, с непременным наличием целевой функции?
И в модели для завода цели могут различаться у собственников и управляющих заводом. При этом собственники, нанимая менеджера для того, чтобы он добивался их целей, могут не иметь достаточной информации об усилиях менеджера.
Дело не в словах, дело в разных видах работы.
Не поняла, о каких видах работы речь?
Так. Но это верно и в выборе пути для достижения целей.
Конечно. Но трансформация институтов -- процесс длительный и на каждом этапе требует уточнения, нового выбора, и нового согласования. Да и цель может уточняться.
Точнее, полностью определённую цель для общества задать невозможно. Тем более, как результат перехода.
Целей на самом деле может быть несколько, а между ними выбирается компромисс, trade-off, и единой целевой функции для этого компромисса может не быть. То есть не компромисс между конфликтующими агентами, а компромисс целей даже для одного агента. Тем более, во время перехода всё усложняется.
Если бы была возможность раз и навсегда определить целевую функцию, было бы существенно проще.
А вообще-то предположение о наличии простых решений, которые кто-то знает или должен знать, как ни странно, усложняет задачу. Если бы хотя бы относительно большая часть населения с самого начала осознавала, что нет однозначно хороших решений, что выбор происходит постоянно, в том числе и в развитых экономиках, а лиц, влияющих на выбор много, что просто не может быть одного лица, решения которого определяют результат, то, возможно, мы сейчас не болтались бы в том болоте, в которое забрели.
До сих пор многие думают, что главное -- иметь хорошего вождя, который и приведёт к общему благоденствию.
И пока так будет думать слишком большая часть людей, у нас будет то, что имеем.
Отредактировано optimistka (02-07-2010 22:42:34)
Если бы хотя бы относительно большая часть населения с самого начала осознавала, что нет однозначно хороших решений, что выбор происходит постоянно, в том числе и в развитых экономиках, а лиц, влияющих на выбор много, что просто не может быть одного лица, решения которого определяют результат, то, возможно, мы сейчас не болтались бы в том болоте, в которое забрели.
Если бы большинство сознавало, что страна обанкротилась и платить за это придется всем, потому, что больше некому, может и страна была бы другой.
сделать экранизацию шекспира в. в духе балливуда:
отелло с выпученными очами занимается смертельным сексом с дездемоной, а все танцуют, танцуют...
вот про то и речь.
говоришь самые простые и понятые (вроде) вещи...
лет 35 назад мне впервые показали стихи серебряного века. читаю и чувствую - как пальцем вожу по стеклу. что там за стеклом? темнота. танцы.
и обнажды слышу
и на палубе бунт обнаружив из-за пояса рвет пистолет так что золото сыплется с кружев с золоченых брабантских манжет
камнем в стекло
зы
што может быть таким камнем?
у каждого свой...
потому, что рабинович в неволе не размножается!
рабиновичу нужно потреблять свободу, а не только кошерную колбасу!
то же самое и иванов-петров.
и всякому деревенщику (в отличие от городского, например, меня) было понятно, что внедрение западных способов на этой территории приведет к имитации, а нам (мне) только после попытки, оказавшейся экспериментом...
а сколько народу хочет ещё один эксперимент в том же самом направлении!
прям как сша в ираке... их, кстати, там очень многие местные поддержали и поддерживают...
Само наличие цели тоже является допущением. Возможны модели и без цели, например, когда выбор делается случайным образом.
Я не о цели самой модели, а о цели моделируемой системы. Это начинается на стадии анализа системы, до моделирования. Определение цели дает возможность распределить акценты на важном и не важном, что, в свою очередь, помогает в определении границ модели и допущений. Например, цель частной фирмы - прибыль, государственное предприятие в периоды кризисов может быть сосредоточено на социальной цели - сохранение рабочих мест в ущерб прибыли.
Кроме того, в модели могут действовать нерациональные силы (природа) и несколько рациональных агентов, каждый со своей целью. Могут быть и только рациональные, но с конфликтными целями.
Так что про "уровни" мне непонятно. Может быть, Вы имеете в виду какой-то конкретный вид моделей, с непременным наличием целевой функции?
Я про уровни анализа до моделирования. Причем, и в самом процессе моделирования могут быть пересмотрены некоторые допущения и даже границы модели. Если же в процессе моделирования пересматриваются цели моделируемой системы, то это, как правило недостатки анализа системы.
Не поняла, о каких видах работы речь?
Теория и модель.
полностью определённую цель для общества задать невозможно. Тем более, как результат перехода.
Разумеется, и даже в периоды стабильности. Потому что и цель общества - не одна, а несколько, разной весовой категории на каждым временном интервале. Т.е. и сам набор целей представляет собой систему, иерархическую или сетевую. Но все это - работа политиков.
Если бы хотя бы относительно большая часть населения с самого начала осознавала, что нет однозначно хороших решений, что выбор происходит постоянно, в том числе и в развитых экономиках
Вы предлагаете, чтобы все население имело понятие о теории управления? 
Вы предлагаете, чтобы все население имело понятие о теории управления?
Ну не зря ж говорят, что неправильный народ правителям в России достался,
и мед делают неправильный 
Ну не зря ж говорят, что неправильный народ правителям в России достался,
Вечные отговорки бездарных правителей.
Вечные отговорки бездарных правителей.
Других правителей у меня для Вас нет(с)
Я не о цели самой модели, а о цели моделируемой системы. Это начинается на стадии анализа системы, до моделирования. Определение цели дает возможность распределить акценты на важном и не важном, что, в свою очередь, помогает в определении границ модели и допущений. Например, цель частной фирмы - прибыль, государственное предприятие в периоды кризисов может быть сосредоточено на социальной цели - сохранение рабочих мест в ущерб прибыли.
Цель моделируемой системы может и не существовать. Или может быть несколько целей. Например, когда вы анализируете равновесие в игровой модели, у каждого игрока своя цель. И равновесие может быть не единственным. Кроме того, сформулировать, какова цель, можно только договорившись о понятиях, в которых она будет формулироваться. И цель, которая предполагается в исследуемой модели, может зависеть от вопроса, для ответа на который строится модель.
Кстати, дальше Вы приводите примеры, говорящие именно об этом.
Например, в некоторых случаях для нас приемлемо выбирать в качестве цели частной фирмы прибыль. Но в других случаях (чаще) целью частной фирмы является максимизация её рыночной стоимости. Могут быть и другие цели частной фирмы в зависимости от обстоятельств и поставленного вопроса.
Цель государственной фирмы определить гораздо сложнее. Она, разумеется, зависит от целей тех, кто принимает решения, но принимающие решения могут иметь конфликтные цели.
То есть в модели выбранная цель является предпосылкой модели.
Я про уровни анализа до моделирования. Причем, и в самом процессе моделирования могут быть пересмотрены некоторые допущения и даже границы модели. Если же в процессе моделирования пересматриваются цели моделируемой системы, то это, как правило недостатки анализа системы.
Да, конечно. Львиную долю работы составляет постановка задачи. Правильное определение цели, в этом согласна, может быть существенно более важным, чем иные предпосылки, хотя и не всегда.
Но Вы говорите об оптимизационных моделях. А бывают и другие.
optimistka написал(а):
Не поняла, о каких видах работы речь?Теория и модель.
Опять не поняла. Вы пытаетесь меня убедить, что слова теория и модель не стоило бы применять как синонимы?
Если так, то мой ответ: не знаю. Я уже привыкла. Но, возможно, было бы удобнее, чтобы они различались. Но я ничего не могу сделать. Этой традиции уже несколько десятков лет.
Разумеется, и даже в периоды стабильности. Потому что и цель общества - не одна, а несколько, разной весовой категории на каждым временном интервале. Т.е. и сам набор целей представляет собой систему, иерархическую или сетевую. Но все это - работа политиков.
Кажется, мы говорим об одном и том же (или о близких вещах) разными словами.
Но это работа не только политиков. Политики могут предлагать цели, убеждать население, что эти цели ему выгодны. Специалисты могут анализировать эти цели и описывать последствия следования этим целям для данного населения в сложившихся обстоятельствах. Хотя, конечно, результат определяется в рамках политического процесса.
Вы предлагаете, чтобы все население имело понятие о теории управления?
Ни в коем случае. Я хочу, чтобы население поняло, что управление государством как единым предприятием приводит к очень нежелательным для населения последствиям (подтверждается эмпирически и может быть объяснено), хотя может давать выигрыш в определённых обстоятельствах и в очень короткой перспективе, что желание найти хорошего вождя, который всё устроит, ни к чему хорошему не приведёт, что нужно добиваться от государства равных правил игры для всех и выполнения им минимальных функций, которые определились из опыта и роль которых тоже уже нашла ряд довольно убедительных объяснений, и что механизм принятия решения в общественном секторе имеет важное значение.
В остальном могут дальше убеждать политики, сторонники и противники определённых программ и решений. Но пока люди верят, что всё может сделать хороший вождь, а государством должны управлять менеджеры, что могут быть важные для государства люди, для которых допустимы особые правила, любые разговоры о конкретных мерах являются, к сожалению, сотрясением воздуха.
хотя может давать выигрыш в определённых обстоятельствах и в очень короткой перспективе, что желание найти хорошего вождя, который всё устроит
Это давно пройденный этап в России--выбор директоров
Успешно проваленный
Пора организовывать общество ушедших во внутреннюю эмиграцию. Вот только с названием надо определиться.
Какое название предложите, друзья!
Есть кооператив Озерки. А это может быть организация Небеса. В самом деле - все уже принадлежит Озеркам. Только Небеса еще остались ничьи
Я так понимаю, молчание - знак согласия?
Цель моделируемой системы может и не существовать. Или может быть несколько целей.
Вы знаете систему, что существует без всякой цели? Я даже природу, после Дарвина, не могу к такому роду систем отнести. Может звездное небо?
Я хочу, чтобы население поняло, что управление государством как единым предприятием приводит к очень нежелательным для населения последствиям
Да население, как правило, не знает, как управляют обычным предприятием. Пенсионерка выше правильно заметила, про выбор директоров - это же был настоящий фарс.
Отредактировано kenig (03-07-2010 08:47:42)
Да население, как правило, не знает, как управляют обычным предприятием.
Зато население знает, хорошее это предприятие или нафик никому не нужно.
Зато население знает, хорошее это предприятие или нафик никому не нужно
А вот это очень субъективно.
А вот это очень субъективно
- Нет, это простой рыночный механизм: покупают то, что кому-то нужно. Не нужно - игнорируют. Вот и все.
Пусть там сверхмудрый директор. Ничего не продается - предприятие нагнется.
Зато население знает, хорошее это предприятие или нафик никому не нужно.
- Нет, это простой рыночный механизм: покупают то, что кому-то нужно. Не нужно - игнорируют. Вот и все.
Т.е. Вы, не объявив нам о своих критериях, тем не менее все-таки один имеете - спрос на производимые товары. Но если мы предположим, что значительная часть горожан работает на этом предприятии, то тогда станет ясно, что для этой группы важнее рабочее и зарплата, а не спрос на производимое этой группой. Поэтому я отреагировал, что мнение населения разнообразно и исходит из разных посылов/критериев.
Вы знаете систему, что существует без всякой цели? Я даже природу, после Дарвина, не могу к такому роду систем отнести. Может звездное небо?
Что Вы понимаете под целью? Подозреваю, что у нас непонимание здесь.
Да население, как правило, не знает, как управляют обычным предприятием. Пенсионерка выше правильно заметила, про выбор директоров - это же был настоящий фарс.
Я не о том, чтобы знать детали управления отдельным предприятием.
- Нет, это простой рыночный механизм: покупают то, что кому-то нужно. Не нужно - игнорируют. Вот и все.
Пусть там сверхмудрый директор. Ничего не продается - предприятие нагнется.
Если ему не платят из бюджета за счёт налогов, собранных с тех людей, которые игнорировали продукцию этого предприятия в качестве потребителей.
Ещё вариант (тоже за счёт тех же потребителей, которые не хотят покупать эту продукцию): установить запретительные пошлины на ввоз продукции из-за рубежа, создать помехи тем, кто желает внутри страны производить аналогичную продукцию, предоставить льготы предприятию и вынудить население покупать эту продукцию.
Отредактировано optimistka (03-07-2010 09:32:55)
Что Вы понимаете под целью? Подозреваю, что у нас непонимание здесь.
Для чего люди вкладывают деньги в бизнес? Зачем человек рвется получить высшее образование?
Для чего строится электростанция? Для чего существует военная разведка? Почему организовываются политические партии? И так далее...
Для чего люди вкладывают деньги в бизнес? Зачем человек рвется получить высшее образование?
Для чего строится электростанция? Для чего существует военная разведка? Почему организовываются политические партии? И так далее...
А, кажется поняла. Вы ведёте речь о моделировании поведения отдельных экономических агентов. Там, действительно, можно задать порядок или квазипорядок, по которому вести поиск оптимального решения. Во многих случаях можно даже определить целевую функцию (обычно принимаются такие допущения, при которых целевая функция существует).
Но само утверждение о наличии цели является предпосылкой. Чаще всего она используется, если речь идёт о выборе экономического агента.
Но даже при моделировании поведения отдельного агента наличие цели не обязательно. Выше я приводила пример. Гэри Беккер поставил вопрос (если не ошибаюсь, статья 1962 г. в Journal of Political Economy, но точно не помню), можно ли при нерациональном поведении потребителей получить кривую компенсированного спроса с отрицательным наклоном. Показал, что можно. Выбор его моделируемый потребитель делал случайным образом.
А если мы берём рыночную структуру? Или общее равновесие? Тогда какая цель у системы? Есть правила, по которым взаимодействуют агенты, каждый со своей целью. Нас интересуют параметры равновесия и их изменение при изменении влияющих факторов.
Если ему не платят из бюджета за счёт налогов, собранных с тех людей, которые игнорировали продукцию этого предприятия в качестве потребителей.
Ещё вариант (тоже за счёт тех же потребителей, которые не хотят покупать эту продукцию): установить запретительные пошлины на ввоз продукции из-за рубежа, создать помехи тем, кто желает внутри страны производить аналогичную продукцию, предоставить льготы предприятию и вынудить население покупать эту продукцию.
- Понятно. Но эти варианты как-то не похожи на варианты, практикуемые в развитых странах.
Наверное такие варианты до сих пор практикуются в РФ. Если нет, поправьте меня.
Т.е. Вы, не объявив нам о своих критериях, тем не менее все-таки один имеете - спрос на производимые товары. Но если мы предположим, что значительная часть горожан работает на этом предприятии, то тогда станет ясно, что для этой группы важнее рабочее и зарплата, а не спрос на производимое этой группой. Поэтому я отреагировал, что мнение населения разнообразно и исходит из разных посылов/критериев.
- Я не объявлял. Но мои критерии не советские. Я при советской власти как-то отторгал советские критерии. А прожив 19 лет вне советских критериев, совсем их забросил.
- Понятно. Но эти варианты как-то не похожи на варианты, практикуемые в развитых странах.
Наверное такие варианты до сих пор практикуются в РФ. Если нет, поправьте меня.
Так в том-то и дело, что так называемая "поддержка отечественного производителя" не только практикуется, но и получает одобрение широких слоёв населения. Кроме тех, кого она явно и непосредственно затрагивает неблагоприятным для них образом. Механизм трансферта средств от граждан производителям непрозрачен. Одно дело, если бы сказали всем, что сейчас мы у вас соберём деньги для такой-то группы лиц, тогда бы поняли. А за мантрами про "поддержку отечественного производителя" то же самое становится незаметным. Да ещё и внушают, что если некоторые меры не осуществить, то иностранцы получат выгоду. Для многих у нас это просто нож в сердце. А о том, что предполагается взаимовыгодный обмен, от которого выгоду получат не только иностранцы, но и наши граждане, ТВ скромно умалчивает.
Вот, посмотрите, история с пошлинами на иномарки, особенно подержанные. На Дальнем Востоке это коснулось многих, они даже пытались протестовать. А в Тольятти население вышло на митинги в поддержку решения. Остальные отмолчались.
При этом дополнительно были субсидированы перевозки ВАЗов на Дальний Восток (или обещаны субсидии, потому что всё равно возить на Дальний Восток ВАЗы не выгодно, никто не купит) , плюс кредиты, которые вряд ли вернут, плюс какие-то льготы и госзаказы, детали передачи трансфертов даже читать не стала, не в них суть.
И аналогичные вещи в других отраслях. Например, чай и кофе, расфасованные в других странах, облагаются повышенными пошлинами. Результат: хочешь пить хороший, покупай за высокую цену. Но и расфасованные у нас продаются по цене, не отражающей качество, то есть более высокой, чем могла бы быть.
Примеров море.
Во всех странах производители пытаются добиться для себя преимуществ в сравнении с зарубежными или другими в стране. Но не везде это удаётся.
Отредактировано optimistka (03-07-2010 10:35:30)
и всякому деревенщику (в отличие от городского, например, меня) было понятно, что внедрение западных способов на этой территории приведет к имитации
А какие западные способы были внедрены на этой территории?
Я не знаю никаких.
Никакие деревенщики эту тему никогда не поднимали. Деревенщики говорили о том, что западные ценности, западный образ жизни вреден для России.
Т.е врали, потому, что русский человек прекрасно приспособился жить в западных странах.
Т.е человеку эти западные способы жить не мешают.
\
Так нафиг повторять враки нациоанл-патриотов?