НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Кох написал(а):
- Ну, народ ограблен не был, поскольку ему это не принадлежало. Как можно ограбить того, кому это не принадлежит?
Вообще-то, это 100% подходит под определение "откровенный цинизм". И никаких других интерпретаций быть не может.
А что этот цинизм "накрыл" всю команду и сочувствующих - так Оптимистка тоже права на 100%.
Вообще-то, это 100% подходит под определение "откровенный цинизм"
А в чем цинизм? Когда именно так и было...ничего не принадлежало народу и обществу, практически всё официально по конституции принадлежало государству.
На всякий случай из словарей
ЦИНИ'ЗМ, а, мн. нет, м. 1. Учение циников (см. циник в 1 знач.; истор. филос). 2. перен. Вызывающе-пренебрежительное и презрительное до наглости и бесстыдства отношение к чему-н.
С каких пор называть вещи своими именами считается цинизмом?
А вот когда вещи называют не тем, чем они являются, это называется лицемерием.
Отредактировано Лишенка (07-07-2010 08:58:44)
Биржи в этот момент уже работали и торговали акциями и привлекали иностранные деньги.
Так "неправда" это перебор.
Что законов не было толковых это не к Коху претензия, он говорил о приватизации и только.
И какая доля инвестиций финансировалась за счёт эмиссии акций?
Участие в разработке нормативной базы входило в обязанности ГКИ. Права собственности определяются законами. Просто передать имущество, не определив условия его использования, это несколько иная форма приватизации, чем с определением этих условий. Влияние на формирование нормативной базы у ГКИ было, хотя и ограниченное. Трудно было проводить законы через верховный совет и думу, но в то время ещё и указы президента фактически имели силу закона (до принятия соответствующих законов в дальнейшем).
А проблемы с корпоративным управлением не только тогда, они ещё и до сих пор не изжиты.
Я не говорю, что не могло быть причин приватизации без соответствующего правового обеспечения. Они могли быть. Но тогда и надо говорить о причинах. Речь о том, что выбранная им форма обсуждения вопроса дискредитирует не только приватизацию, но и многое другое, сделанное в 90-е.
По факту Кох прав. Ничего обществу не принадлежало, всё принадлежало государству. ФАКТИЧЕСКИ.
Почему было так , а не иначе Кох не стал обсуждать.
Государство распоряжается принадлежащим ему имуществом от лица общества и должно распоряжаться в интересах общества. Конечно, если это распоряжение происходит в интересах отдельных частных лиц, то обществу фактически ничего не принадлежит. Но поскольку принадлежит формально, то такое фактическое распоряжение и есть ограбление. Или можно сказать иначе, что и формально никому не принадлежало, а права на это имущество де-факто были присвоены группой лиц, в число которых входили и те, кто определял условия приватизации. Кох же говорит: "Ну, народ ограблен не был, поскольку ему это не принадлежало. Как можно ограбить того, кому это не принадлежит?". И почему так, а не иначе, и кто этим воспользовался, Кох, как Вы отметили, не стал обсуждать. Причем не только в самом интервью, но и в ответе Минкину. Кстати, первый отмеченный мной пассаж, он тоже обсуждать не стал. А вопросы-то оба непростые и заслуживающие обсуждения.
Результат был получен в результате компромисса, компромисса навязанного политическим раскладом, и при таком раскладе других результатов ожидать не стоило.
Никакой тени на команду реформаторов это не бросает, а говорит о том, что реформароры были сильно ограничены в своих действиях. Что я видела своими глазами по ТВ, выступления поповых/лужковых, хасбулатовых и сосковцов, коржаковых и пр. и пр. и пр. Кох и говорит честно, что другого результата ожидать было нечего.
С одной стороны, политические ограничения, конечно, были. И я об этом тоже неоднократно говорила. Но вопрос в том, всё ли возможное (с учётом этих ограничений, недостаточности информации, цейтнота и пр.) было сделано? Была ли поставлена цель провести реформы прежде всего ради долгосрочных интересов общества в целом? Часть реформаторов, я считаю, именно этой целью и руководствовалась. Но по словам Коха получается, что даже цель такая не ставилась, что иной результат, нежели полученный, даже не ожидался. Если это так...
Не вижу в этом ничего криминального и ужасного.
Ну, разве тон Вас покоробил... Да, он не пощадил читателей, сказал резко и грубо.Да, не сюсюкал, но не лгал и не вешал лапшу на уши.
Криминального нет, поскольку криминальное определяется законами. Ужасного тоже нет, поскольку, как я уже сказала, вряд ли все рассуждали так же. Не ужасно, а противно. Цинизм противен.
И очень грустно, если он сказанное им про себя справедливо и в отношении других.
И какая доля инвестиций финансировалась за счёт эмиссии акций?
Дело не в долях, в создании нового механизма.
Его до этого НЕ БЫЛО. Кох и сказал, что он появился с приватизацией.
А проблемы с корпоративным управлением не только тогда, они ещё и до сих пор не изжиты.
А проблемы с корпоративным управлением создавали те, кто сопротивлялся реформам, красные директора и управленцы по регионам.
И Вы это знаете не хуже меня.
Претензии к Коху в чем? Где он соврал?
Государство распоряжается принадлежащим ему имуществом от лица общества и должно распоряжаться в интересах общества
Это пустые слова погремушки под которые хорошо грабить общество. Когда нет механизма контроля общества за государством, когда в конституции НЕ ЗАЛОЖЕН такой механизм, а наоборот заложено самовластье(Кох конституцию НЕ ПИСАЛ) на всякий случай напоминаю), то эти слова просто лицемерие, прикрывающее самовластье чиновников по вертикали.
Кох же говорит: "Ну, народ ограблен не был, поскольку ему это не принадлежало. Как можно ограбить того, кому это не принадлежит?"
Народу ничего не принадлежало. Точка.
Вот это и сказал Кох. И это правда.
С одной стороны, политические ограничения, конечно, были. И я об этом тоже неоднократно говорила. Но вопрос в том, всё ли возможное (с учётом этих ограничений, недостаточности информации, цейтнота и пр.) было сделано? Была ли поставлена цель провести реформы прежде всего ради долгосрочных интересов общества в целом? Часть реформаторов, я считаю, именно этой целью и руководствовалась. Но по словам Коха получается, что даже цель такая не ставилась, что иной результат, нежели полученный, даже не ожидался. Если это так...
Все это наши размышления на предмет... наши интерпретации того, что происходило.
Кох ничего этого не анализировал в интервью. А сказал правду, ещё раз повторю, народу НИЧЕГО не принадлежало.
Не ужасно, а противно. Цинизм противен.
В чем состоит цинизм?
Цинизм, это когда к инвалиду войны на улице подходит молодой человек и говорит, что у того ног нету.
Кох не считает народ инвалидом, а потому считает, что народу надо говорить правду, а не сюсюкать, как с больным.
Народ, как оказалось не готов выслушивать нелицеприятные вещи, обижается и ненавидит того, кто осмелился сказать народу в глаза, что он думает.
Вот и фсё.
Отредактировано Лишенка (07-07-2010 09:29:31)
И что такого криминального сказал Кох? Большинство его выводов повторяется на этом и других форумах разными участниками. И ничего никто не называет их даунами и идиотами, кроме всяких красно-коричневых.
0+-
Если Вы защищаете Коха в том смысле, что он не даун и не идиот, то я с Вами соглашаюсь.
Помните, как в "Место встречи изменить нельзя" Жеглов говорит герою Юрского: "Да, Вы не жулик, Вы человека убили".
Да, Кох не идиот. Он наглый циник или, как говорят в России, - бесстыжий.
Одно не ясно - из какой-такой абстрактной справедливости Вы его защищаете? И так упорно?
Бросьте, ей-богу, он не стоит того.
С каких пор называть вещи своими именами считается цинизмом?
А вот когда вещи называют не тем, чем они являются, это называется лицемерием.
Так в русском языке только два слова: цинизм и лицемерие?
И способов поведения только два? Или цинизм - или лицемерие?
Ну-ну...
Государство распоряжается принадлежащим ему имуществом от лица общества и должно распоряжаться в интересах общества. Конечно, если это распоряжение происходит в интересах отдельных частных лиц, то обществу фактически ничего не принадлежит. Но поскольку принадлежит формально, то такое фактическое распоряжение и есть ограбление. Или можно сказать иначе, что и формально никому не принадлежало, а права на это имущество де-факто были присвоены группой лиц, в число которых входили и те, кто определял условия приватизации. Кох же говорит: "Ну, народ ограблен не был, поскольку ему это не принадлежало. Как можно ограбить того, кому это не принадлежит?". И почему так, а не иначе, и кто этим воспользовался, Кох, как Вы отметили, не стал обсуждать. Причем не только в самом интервью, но и в ответе Минкину. Кстати, первый отмеченный мной пассаж, он тоже обсуждать не стал. А вопросы-то оба непростые и заслуживающие обсуждения.
несомненно.
а минкина после его предвыборного письма шендеровичу можно ли воспринимать в качестве самосоятельного автора-актора? чей это был заказ?
хотя и чистую правду про писателя-шендеровича настрюкал.
политические ограничения, конечно, были. И я об этом тоже неоднократно говорила. Но вопрос в том, всё ли возможное (с учётом этих ограничений, недостаточности информации, цейтнота и пр.) было сделано? Была ли поставлена цель провести реформы прежде всего ради долгосрочных интересов общества в целом? Часть реформаторов, я считаю, именно этой целью и руководствовалась. Но по словам Коха получается, что даже цель такая не ставилась, что иной результат, нежели полученный, даже не ожидался
знали, что получицца имитация.
делали имитацию.
имитацию получили.
может, и не так. - но только вся картинка и без коха так выглядит. он просто нечаянно проболтался.
устами младенца глаголет истина.
а главное - когда делали и знали чего делают, все равно всем хотелось настоящего... хорошего...
это ли не проблема психиатрии?
очень грустно, если он сказанное им про себя справедливо и в отношении других
это гадание кофейной гуще.
не ждал, что для вас это свойственно
Когда нет механизма контроля общества за государством, когда в конституции НЕ ЗАЛОЖЕН такой механизм, а наоборот заложено самовластье(Кох конституцию НЕ ПИСАЛ) на всякий случай напоминаю), то эти слова просто лицемерие, прикрывающее самовластье чиновников по вертикали.
А вот с этим согласна. И согласна, что это огромная проблема, причём и на будущее тоже. Возможно, ключевая. А Кох фактически утверждает, что при приватизации этим обстоятельством воспользовались. И в дальнейшем им не раз воспользовались. И ещё будут пользоваться.
А проблемы с корпоративным управлением создавали те, кто сопротивлялся реформам, красные директора и управленцы по регионам.
И Вы это знаете не хуже меня.
Не только они. И способы воздействия, и возможности для дополнительного торга были. Или, если их не было, то надо объяснить, почему они были исчерпаны.
Претензии к Коху в чем? Где он соврал?
Если он не соврал, то тем хуже. Значит, правы те, кто говорит, что намерения были изначально привести к тому результату, который и вышел. Не из-за ограничений, а потому что такой была цель.
Народу ничего не принадлежало. Точка.
Вот это и сказал Кох. И это правда.
Фактически, да. Но обещания, которые были даны, предполагали несколько иное. По сути Кох сказал, что виноваты сами, потому что дураки, потому что поверили обещаниям тех, кого выбирали, а потом и тех, кого выбранные назначили. Не протестовали, пока была возможность.
В чем состоит цинизм?
Цинизм, это когда к инвалиду войны на улице подходит молодой человек и говорит, что у того ног нету.
Нет, это ещё не цинизм. Цинизм, если он скажет, что инвалид сам в этом виноват, потому что был бы умнее, нашёл бы способ не попасть на фронт.
Похоже, действительно, вопрос о государственной собственности является ключевым. Спасибо Вам за информацию. Я недооценивала это обстоятельство.
А я и не спорю с этим, но не обсуждают ведь, а ругают разными словами... НЕ приводят доводы, за что , за какие поступки, а просто бранятся как, кухарки.
Ну и что? У нас свободная страна, имеют право ругать
несомненно.
а минкина после его предвыборного письма шендеровичу можно ли воспринимать в качестве самосоятельного автора-актора? чей это был заказ?
хотя и чистую правду про писателя-шендеровича настрюкал.
Я Минкина читала мало. Статью про Шендеровича (это 2005г? Я правильно нашла?) нашла сейчас поисковиком. Кстати, на сайте МК её уже нет, уцелела всё в том же компромате.
Понимаете, самостоятелен Минкин или нет, может иметь значение при обсуждении вопросов "Зачем сделано?" и "Кому выгодно?". Зачем он опубликовал статью про Шендеровича? Согласна, вряд ли по личной инициативе или из личной неприязни.
То же самое относится, видимо, и к публикации интервью Коха. Причём в случае с Кохом заказчик, вероятно, был другой. Кстати, и газета другая, где он публиковался крайне редко. Не исключено, что это тоже предвыборные игры, но уже между СПС и Яблоком (гипотеза, не настаиваю).
Но есть ещё и другой вопрос. Было ли это интервью? А вот этого Кох и не отрицает. И кроме нескольких слов, опущенных Минкиным (нехорошо, смысл той фразы меняется), остальное подтверждает и даже цитирует дословно в своих публикациях.
знали, что получицца имитация.
делали имитацию.
имитацию получили.
может, и не так. - но только вся картинка и без коха так выглядит. он просто нечаянно проболтался.
устами младенца глаголет истина.
а главное - когда делали и знали чего делают, все равно всем хотелось настоящего... хорошего...
это ли не проблема психиатрии?
Не знаю. Про разработку программы приватизации не знаю. Некоторые другие вопросы разрабатывались людьми, которые руководствовались иными соображениями. Позже мне приходилось сталкиваться с некоторыми из них, и я видела, как они поступали в каких ситуациях. Хотя те вопросы могли тоже принести кому-то некоторый доход, конечно, не такой, как приватизация. Поэтому и не считаю, что Кох проболтался про всех. Только про часть. Возможно, довольно маленькую группу, но определившую результат.
это гадание кофейной гуще.
не ждал, что для вас это свойственно
Почему? Почему? (почему гадание? почему не ожидали?)
Кох написал(а):
- Ну, народ ограблен не был, поскольку ему это не принадлежало. Как можно ограбить того, кому это не принадлежит?
За такое морду бить нужно. Как 9е мая, так двухсторонний стон - когда расселят ветеранов и как мы вам благодарны, дорогие вы наши ветераны, вы Родину спасли.
Когда Родину спасали, отдавая за это жизни, никто им не говорил: вам это не принадлежит, а как делить спасенное начали, так сразу начали спрашивать: извините, как вас зовут.
Так "неправда" это перебор.
Что законов не было толковых это не к Коху претензия, он говорил о приватизации и только.
В итоге, в отсутствии законов, получилась не приватизация, а прихватизация и проводил ее Кох не для реорганизации народного хозяйства, а для своего близкого круга, для его интересов, а не ради интересов государства и народа.
По факту Кох прав. Ничего обществу не принадлежало, всё принадлежало государству. ФАКТИЧЕСКИ.
Почему было так , а не иначе Кох не стал обсуждать.
По факту получилось ограбление народа, т.е. изъятие из его владений материальных, интеллектуальных и прочих ценностей и передача его неустановленному кругу лиц.
Я не говорю, что не могло быть причин приватизации без соответствующего правового обеспечения. Они могли быть. Но тогда и надо говорить о причинах. Речь о том, что выбранная им форма обсуждения вопроса дискредитирует не только приватизацию, но и многое другое, сделанное в 90-е.
В любом случае собственность просто так не раздают. Всегда должна быть правовая база.
В той же Чехии были тоже ваучеры.
Только где мои две чубайсовские волги?
А у чехов обошлось без волг. И даже реституция у них спокойно прошла. У В.Хитиловой в "Наследстве" классно это показано.
Народу ничего не принадлежало. Точка.
Вот это и сказал Кох. И это правда.
Для начала нужно было бы вспомнить советскую конституцию: недра, полезные ископаемые (короче, все) принадлежит народу.
И вдруг это все кто-то берет и присваивает. Как это называется?
вопрос о государственной собственности является ключевым
собственность в качестве имущества - всегда чья-то, принадлежит субъекту.
государственная - государству.
но государство - механизм, субъект ли это?
в чем содержание-сущность отношения "государственная собственность"? что за этой мистикой таилось? кто воспользовался знанием, демистифицирующим это отношение?
------
все-таки метод подглавки "Товарный фетишизм и его тайна" не должен пропадать в туннеле капитала.
шас где-нибудь его запощу
Если он не соврал, то тем хуже. Значит, правы те, кто говорит, что намерения были изначально привести к тому результату, который и вышел. Не из-за ограничений, а потому что такой была цель.
Из чего это следует, я имею текст Коха?
А ни из чего. Это Ваши домыслы или интерпретация.
Опять же к Коху какие претензии?
По сути Кох сказал, что виноваты сами, потому что дураки, потому что поверили обещаниям тех, кого выбирали, а потом и тех, кого выбранные назначили. Не протестовали, пока была возможность.
Именно! Обещания на хлеб не намажешь. Вольно ж было верить обещаниям, а не думать своей головой.
Похоже, действительно, вопрос о государственной собственности является ключевым. Спасибо Вам за информацию. Я недооценивала это обстоятельство.
Рада, что хоть что-то полезное было. 
Да, вот пропустила
И согласна, что это огромная проблема, причём и на будущее тоже. Возможно, ключевая. А Кох фактически утверждает, что при приватизации этим обстоятельством воспользовались. И в дальнейшем им не раз воспользовались. И ещё будут пользоваться.
Именно на будущее, чтобы опять не оказаться с тем же результатом!
И спасибо Коху, что так обнажил проблему!
Отредактировано Лишенка (07-07-2010 11:20:57)
Одно не ясно - из какой-такой абстрактной справедливости Вы его защищаете? И так упорно?
Бросьте, ей-богу, он не стоит того.
Я никого не защищаю. Мне плевать на Коха.
Я показала механизм обработки общественного мнения, который привел к ненависти ко всем реформаторам, включая и Коха.
Никто не может привести ни одного факта преступления Коха, но все пылают ненавистью.
А за что?
За то, что прямо и грубо сказал правду в лицо всем. И только.
знали, что получицца имитация.
Неправда.
Никаких аргументов не приведено, но с постоянно повторяете эту неправду.
Зачем? Или почему?
Насильно заставить поверить в Вашу картину мира?
Для начала нужно было бы вспомнить советскую конституцию: недра, полезные ископаемые (короче, все) принадлежит народу.
Вот Вам Конституция 1977г
Глава 2. Экономическая система
Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет
социалистическая собственность на средства производства в форме
государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной
собственности.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i
Ну, хотя бы прочитать надо было ту Конституцию, прежде чем пост писать
Почему? Почему? (почему гадание? почему не ожидали?)
интонация
если
ранее вами избёгнутая
Я показала механизм обработки общественного мнения, который привел к ненависти ко всем реформаторам, включая и Коха.
Никто не может привести ни одного факта преступления Коха, но все пылают ненавистью.
Неужели можно такую ненависть сгенерировать СМИ? Чем больше Ельцина поливали в советские времена, тем больше росла его популярность.
Битие определяет сознание. Крепко Гайдар с Ко побил народ в начале 90х, соответсвенно к нему и отношение стало.
Так что СМИ тут совсем не причем.
Как бы тебе по ТВ не рассказывали о результативности реформ, пенсионер о них будет судить лишь по добыче со свалки, куда его загнали реформы.
Неправда.
Никаких аргументов не приведено, но с постоянно повторяете эту неправду.
Зачем? Или почему?
Насильно заставить поверить в Вашу картину мира?
нет.
но увидеть, что такая картина не дальше от реальности, чем другая.
обратная сторона луны.
------
они делали свое дело (надоело повторять - но это всё-всё имхо) как покупают лотерейный билет. не веря, не надеясь, но очень сильно желая.
а мозгом, не лобными долями, а спинным - зная, что без толку.
Именно! Обещания на хлеб не намажешь. Вольно ж было верить обещаниям, а не думать своей головой.
Странно! Почему тогда Мавроди посадили?
Крепко Гайдар с Ко побил народ в начале 90х, соответсвенно к нему и отношение стало
у него и у них были руки коротки.
они сами были фигурками в игре сил законов природы и человеческих обществ (или вы станете спорить, что общество - не часть природы, что голова - не часть тела и т.п.?)
Почему тогда Мавроди посадили?
по желанию публики.
как ходорковского - по желанию путина.
Глава 2. Экономическая система
Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет
социалистическая собственность на средства производства в форме
государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной
собственности.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i
Ну, хотя бы прочитать надо было ту Конституцию, прежде чем пост писать
Что я не так сказал? Собственность народная? Народная! В чем тогда проблема?
они делали свое дело (надоело повторять - но это всё-всё имхо) как покупают лотерейный билет. не веря, не надеясь, но очень сильно желая.
а мозгом, не лобными долями, а спинным - зная, что без толку.
Это Ваше мнение.
И верили и надеялись и сомневались и сражались за то, во что верили.
Никаких лотерейных билетов.
Полно воспоминаний того периода, разных людей.
Что я не так сказал? Собственность народная? Народная! В чем тогда проблема?
Вы читать умеете?
Собственнность государственная! (В скобочках общенародная.)
Приравнена народная собственность к государственной.
Т.е. распоряжается всей собственностью ГОСУДАРСТВО от имени народа. НЕ народ, а ГОСУДАРСТВО.
А что такое государство и кто от его имени распоряжается - ЧИНОВНИК.
Неужели можно такую ненависть сгенерировать СМИ?
Не проблема. Почитайте Исследования Левада - Центра об отношении к США, увидите. как нагнетается ненависть в зависимости от пропаганды в СМИ. В цифрах.
Отредактировано Лишенка (07-07-2010 12:26:35)
Из чего это следует, я имею текст Коха?
А ни из чего. Это Ваши домыслы или интерпретация.
Опять же к Коху какие претензии?
Лишенка, в тех ссылках, которые Вы привели, этот текст есть. Выделен жирными шрифтом. А обычным шрифтом он этот текст комментирует. Сверьте. Там даже смех в скобках есть. 
Кстати, у меня, когда я цитировала, как раз был открыт один из текстов по Вашей ссылке, а статья Минкина уже закрыта. Так что я и цитату брала из статьи Коха.
Именно! Обещания на хлеб не намажешь. Вольно ж было верить обещаниям, а не думать своей головой.
Вот об этом-то и речь.
менно на будущее, чтобы опять не оказаться с тем же результатом!
И спасибо Коху, что так обнажил проблему!
Ну, я думаю, он сделал бы гораздо лучше, если бы обнажил эту проблему хотя бы до залоговых аукционов.