нет, скорее о том "кто" принципал?

Где? В РФ? Не знаю. И никто этого, наверное, не знает. Поэтому я и сказала выше, что это, похоже, ключевой вопрос.
В нормальных странах, наверное, всё-таки общество. И по совокупности законов, и по практическим результатам (хотя для общества в целом проблема усложняется тем, что могут меняться или иначе осознаваться цели, что слишком много влияющих лиц и групп и т.д.
Вы об этом спросили? Или я опять не поняла?

это снова место, которое чересчур мистично и "обфетишизировано".
я не спросил, а ответил на ваш вопрос "про то ли я"

и их отношения - нет, я про то, что продравшись сквозь фетишизм можно найти принципала.
если идти не от "благ", которые совершенно очевидно - весь божий мир (по крайней мере атеист маркс так считал), включая большой взрыв, черные дыры и тайны мироздания, а от свойств человека. инь-ян. способности-потребности. творчество (не плоды творчества, а работа творчества) и прочие штуки, про которые написан капитал (1-й том) и философско-экономические рукописи юного км.

Мистификация в чём? Что значит "сложно"? Чтобы что-то объяснить, надо упростить. Есть вопрос, есть что-то, имеющее отношение к вопросу, есть не имеющее. Для разных вопросов это могут быть разные вещи. И средства ответа на вопрос могут быть разные. Мне кажется, что мистификация возникает, когда для ответа на какой-то вопрос используются средства, для этого непригодные. Это может быть, например, когда подходящие средства ещё не найдены. Или когда какие-то средства кому-то кажутся универсальными, хотя таких не бывает.  Если мы обсуждаем, например, как изменится цена на некоторый товар или услугу в ответ на введение некоторого налога, нам, видимо, бесполезны рассуждения о прибавочной стоимости. Во всяком случае я ни разу не видела более-менее вразумительного использования данной концепции для ответа на этот вопрос. Утверждать, что он не прав без конкретизации вопроса и сравнения ответов я не могу.

Почему "мистично"? Не все ответы найдены. Но это же не мистика? Я не случайно привела пример с корпорацией. Казалось бы, совсем простой вопрос. Имущество можно описать, собственник юридически и фактически определён и имеет право заключать контракт с тем, кто управляет, и есть средства принуждения к исполнению контракта. И сам этот управляющий определён. Собственник и управляющий существуют и могут сами защищать свои интересы. Где субъект? Интересы собственника и управляющего конфликтны. Кто контролирует имущество?
В случае с обществом всё усложняется. Не зная ответа на вопрос в простом случае, мы не сможем ответить в более сложном.
Если рассмотреть отдельные вопросы, то, например, мы не всегда можем идентифицировать, кто (какое конкретно лицо) является получателем выгод или жертвой каких-то действий, этот получатель или жертва не может выразить свои интересы: например, он ещё не родился. Есть проблемы и с живущими. Конечно, в этом случае уже принципал, тот в чьих интересах вроде бы осуществляются действия, становится неопределённым. Даже если бы была решена эта проблема, мы вовлечены в сферу коллективных действий, действий по поводу коллективно потребляемых благ. Если бы даже мы умели выделить и решать задачу относительно одного блага, осталась бы проблема сравнения результатов с точки зрения общества. Если договоримся о таком критерии, зависящем от предпочтений членов общества, остаётся вопрос выявления индивидуальных предпочтений.
Мистика в том, что не найдено средство для адекватного описания? Почему это мистика?
Маркс пытался выделить группы (классы), которые взаимодействуют. Даже если предположить, что во времена Маркса это было приемлемо, как Вы разделите на классы сейчас? Возьмём опять же корпорацию, но другую. Пусть у неё много мелких собственников и ни одного с контрольным пакетом. Кто определяет решения корпорации? Наёмный работник?
Правда, не понимаю, в чём мистика.
Но мне интересно, где Вы её видите. Я попробовала угадать, не получилось. Объясните, пожалуйста.

Не всегда можно найти принципала, я уже привела примеры. Но опять-таки надо исходить из поставленного вопроса. Для ответа на какие-то вопросы нам может быть не нужно знать принципала. Для других мы можем его идентифицировать более или менее точно. Для третьих мы вообще можем не видеть подхода к решению.
Что касается благ. Конечно, я погорячилась. Можно использовать и понятие потребности, и используется, но, кажется, в у Вас оно имеет другой смысл, чем тот, который я опишу. Подскажите, что в Вашем подходе понимается под потребностью. Можно сказать, что потребность -- ощущение, что существующее состояние может быть изменено к лучшему, точнее, предполагаемое средство такого изменения. Я не пытаюсь дать точного определения. Тем более, взять откуда-то. В них всегда есть "замыленные" слова, а от таких слов хочется уйти, хотя бы потому, что их смысл часто бывает тоже "замылен" и запутан. Но благо тогда будет нечто, что может быть идентифицировано и количественно описано, удовлетворяющее (возможно, отчасти) некоторый набор потребностей. Например, потребность в питье и пище может быть частично удовлетворена таким благом, как яблоки, или потребность в питье может быть удовлетворена с помощью воды, являющейся благом, и т.п.
Просто понятие блага удобно, поскольку мы можем делать выбор между наборами благ. Тем самым мы и между большим или меньшим удовлетворением потребностей тоже делаем выбор, но вот здесь уже возникает, кажется, та самая мистика, о которой Вы говорили.
Кроме того, блага можно обменивать. Блага имеют разную субъективную ценность для разных лиц, находящихся в разных обстоятельствах, что и является причиной обмена, но за счёт возможности обмена мы приходим к тому, что ценности последней единицы блага у разных лиц сближаются (иначе обмен выгодно продолжить). Это даёт возможности для сравнений и прогнозов. Потребности же разных лиц мы не можем сравнивать.
Если взять то же творчество. Оно приносит как материальную выгоду, если его плоды можно обменять, так и удовлетворение. Для творчества нам нужны ресурсы (включая наше время), которые мы могли бы потратить на другое. То, от чего мы отказались, потратив ресурсы на это удовлетворение от творчества, и составляет нашу субъективную оценку этого удовлетворения. Способности позволяют нам тратить меньше ресурсов, отказываться от меньшего.
Где здесь мистика?

Отредактировано optimistka (08-07-2010 01:28:14)

Я не сказала, что я её не вижу. Я сравнила ситуации. Вы предложили мне объяснить, что аморально в позиции Коха, а я предложила объяснить в приведённом примере. По-моему, ситуации аналогичны.
Вообще-то когда я употребляла выше слово "вина", я специально в скобках пояснила, что говорю не об юридической виновности, а о вкладе в некоторый нежелательный результат. В этом смысле вина может быть не только у человека, но и у неодушевлённых явлений.
А мораль, она ведь субъективна. Есть, конечно, какие-то достаточно широко распространённые ("общепринятые", именно в кавычках) представления о должном и недопустимом, но даже такие "общеприятые" представления у отдельных лиц могут сильно различаться. Для Вас, например, недопустимо украсть. Но есть сообщества, где недопустимо украсть у члена этого сообщества, у "своего", но можно и нужно у "чужого". Представления о том, что значит "украсть" могут сильно различаться. Для Вас, наверное, если Вы увидите, что кто-то уронил из кармана ценную вещь, естественным будет догнать или окликнуть, иначе Вы будете себя чувствовать нарушившей нечто, Вас определяющее как личность. И уж тем более Вы не возьмёте эту вещь себе: для Вас это будет эквивалентно краже. Но есть не так уж мало людей, которые в этой ситуации просто обрадуются находке и даже похвастаются приобретением в близком кругу: для них это не кража, не присвоение чужого, а именно удача получить в свою собственность ничьё, "что с возу упало, то пропало".
Я этот пример не для аналогии с рассматриваемым случаем приводила, а чтобы объяснить, что имею в виду. Уже написав, с удивлением обнаружила, что аналогия просматривается. Но попробуйте не обращать на неё внимания, не хочется придумывать другой пример.
К чему я это говорю: мораль как требование, как ограничение применима к нам самим. Сложно требовать от других, чтобы они придерживались тех правил, которые мы устанавливаем для себя. И не нужно. Но нужно учитывать, принимать во внимание, что люди с другими правилами есть. Если Вы знаете, что рядом с Вами есть человек, для которого присвоить выпущенную из рук вне Вашего дома или рабочего стола вещь не является кражей, то глупо оставлять вещи без присмотра на улице, по которой он должен пройти.
Но когда мы пытаемся выразить своё отношение, мы не говорим обычно, что наши ожидания в отношении этого человека не совпадают с ожиданиями в отношении людей, относимых нами к своему кругу, пользующихся нашим доверием и т.п.
Скорее, мы скажем, что у нас есть основания не доверять этому человеку. Весьма также вероятно, что он будет нам неприятен. И наше отношение к нему, если его действия не подлежат уголовному преследованию, будет именно в сфере морали. Аморален ли он? Не знаю. Он для меня аморален. В описанном выше смысле.

Вернёмся к нашим примерам. Добросовестное исполнение должностных обязанностей ещё не означает добросовестного поведения в отношении к конкретному лицу или обществу, это зависит от того, как определены обязанности и какие распоряжения может дать вышестоящее лицо.
Мне неприятны люди, которые преследовали Сахарова, хотя они, наверное, добросовестно выполняли должностные инструкции и указания вышестоящих товарищей. Возможно, они не нарушали закона. Отказ выполнять эти распоряжения потребовал бы он них определённых жертв, материальных потерь и потерь статуса. Но я не смогу положиться на их порядочность очень во многих случаях. В этом смысле они для меня аморальны.
У меня нет права предъявлять претензии к Коху. Но он сам начал публично высказываться по поводу своей деятельности. И это даёт мне право высказываться тоже. У меня человек, который организовывал залоговые аукционы, а потом так, как в приведённом интервью, изложил свои представления о происходившем, доверия не вызывает. Я бы предпочла, чтобы такой человек никогда не мог влиять на мою жизнь или на жизнь страны, в которой я живу. Это не в моей власти, но я бы этого хотела.
Вот такая мораль.

Да? А откуда брали деньги банки, участвовавшие в аукционах? Из депозитов? Чьи это были депозиты?
Во многих банках, участвовавших в залоговых аукционах, незадолго до их проведения были размещены средства бюджета. В ряде случаев в размере, эквивалентном сумме выданного правительству кредита под залог государственного имущества. То есть казну кредитовали средствами той же казны?
Ещё раз повторюсь: я не юрист, я не могу дать юридическую оценку законности этих действий в тот момент. Кстати, проводились они на основании не закона, а указа (это к вопросу о правовых ограничениях при проведении приватизации). Но люди, которые это организовывали, всегда будут вызывать у меня недоверие. Возможно, не во всём. Но во многом и важном.

Отредактировано optimistka (08-07-2010 04:25:07)

Вот это да! РусЛиберал ожил!!

Государство - это что? И для чего?
По моим представлениям, это просто контора, управление. Со своими правилами.
Управление и в том числе финансовое.
Т.е., бюрократия/чиновники, которые в любой момент могут быть уволены и заменены другими, должны в соответствии с указаниями начальства выполнять работу по управлению денежными средствами и контролировать этот процесс. Указания начальства должны соответствовать решениям собственника, который доверил управление своими средствами/производственным процессом начальнику/менеджеру. Тот же менеджер может быть уволен по решению собственника.

То, что в СССР менеджеры и бюрократия не интересовались, как им обходиться со средствами клиента(народа), еще не говорит о том, что они являлись собственниками. Собственником продолжал оставаться народ в целом и каждый человек в частности - и формально, и по совести.
Какое такое мистическое гос-во имеет право владеть средствами, созданными трудом людей? По каким таким законам?
А если кто-то конкретно из бюрократии присваивает себе находящиеся в управлении деньги, то он - преступник.

И не надо нам рассказывать, что вся собственность была государственной. Государство - это система управления. Оно - неодушевленное и не может ничем владеть. А вот его представители - бюрократия - могут. И хотят. Но надо это так и называть.

Так что не надо Коху играть словами, разводить демaгогию и наводить тень на плетень.

там был конфликт интересов.
кох входил в группу лиц, принимавших решение от имени государства, о распродаже активов.
это не коррупция - это власть не разделенная на ветки

фиг ли!
только успел стишок запустить и снова пц.
успел заметить - база данных вычищена.
моих сообщений - 45. интересно, по какому принципу оставили 45, а не вычистили в ноль?
программисты.

Мы с Вами однозначно выяснили, что являемся обладателями разных взглядов на мораль
Явно противоположных
И бессмысленно выяснять степени этой морали с Вами
И нет желания, если честно
Более того--скучно и неинтересно