НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » объявления о разных событиях - 7 пурист


объявления о разных событиях - 7 пурист

Сообщений 151 страница 180 из 1000

151

Лишенка написал(а):

Не может быть обеспечение жратвой  деятым по важности.
Это может сказать человек, который всю жизнь добывал продукты из холодильника

анекдот про миллионера и негра знаете?

миллионер:
- встань из под дерева, пойди работать.
негр:
- зачем?
м:
- заработаешь денег.
н:
- зачем?
м:
- вложишь в дело.
н:
- зачем?
м:
- заработаешь еще больше.
н:
- зачем?
м:
- ляжешь под дерево и закуришь сигару.
н:
- а я что делаю?

0

152

космонавт

Никакие анекдоты не изменят того, что Вы сказали.

0

153

космонавт написал(а):

а мы живем в условном обществе. то есть, в таком, существование какового, обусловлено непрерывной выплатой дани.
пока общество платит, оно существует. а так - нет.
мне кажется, просто социальную интеракцию нужно разблокировать. только как это сделать, когда вся интеракция обложена данью?

- А надо уйти в альтернативную/параллельную Россию. Ее надо создать. Сначала как сообщество, реализующее социальные, управленческие, бизнес- и культурные проекты, а потом уже как некую нелегальную с точки зрения путиноидов автономию. Когда Новочеркасск восстал и продержался более месяца, перебив всех гэбешников и властные структуры КПСС, то с ними было трудно бороться без регулярной армии с танками, авиацией и ракетной техникой. Тогда не было интернета, поэтому мало кто об этой революции знал. Сейчас власти было бы труднее с таким Новочеркасском.

0

154

Лишенка написал(а):

Вот тут как раз про это http://www.ej.ru/?a=note&id=10179

Очень хорошая статья.

+1

155

космонавт написал(а):

это просто стереотипы поведения зоны.
это - не культура.
как-то мы ругались в очередной раз за культуру, и я пытался различить культуру и субкультуру.
культура - одна. она для человека. и про человека.
субкультур - много. они - про сообщества и группы.
обыкновенная зона величиной со всю рф.

К сожалению, вы правы. Россия - зона. Была зоной при СССР и осталась при РФ.
Так давайте освобождаться из зоны. Как? - Я свой способ описал.

+1

156

либерал-патриот написал(а):

Лучше понять, чего, собственно, хотят оппозиционно настроенные граждане. А, поняв, начать свои идеи реализовывать уже при нынешней власти.0+-

Вот мое мнение.
Серьезная оппозиция - группа единомышленников - должна для начала для себя самой определить четкие характеристики модели страны, которую она хотела бы реализовать.
Потом должен быть проведен анализ, насколько реалистична реализация модели в настоящий момент/ближайшее время, или это дело грядущих лет/десятилетий...
Конечно, для анализа необходимы представления, насколько эта модель м.б. популярна, а отсюда - и устойчива в обществе, в котором она реализуется.
Ну, а потом, с божьей помощью, и приступать к детализации. Что из существующей (путинской) модели должно быть выброшено, что полежит реформированию. Чем можно поступиться - какие уступки недопустимы. Как должны выглядеть те или иные блоки.
Ну, и потом вопрос вопросов - как это все реализовать.

В отношении "оппозиционно настроенных граждан" могут применяться две разные стратегии:

1. Мы наблюдаем, на чем концентрируются протестные настроения - и следуем им. Изменяем свои программы, подстраиваемся под народ.
2. Мы - люди идеи и не поступимся ими в угоду изменчивых протестных настроений. Мы будем пропагандировать наши идеи и таким путем находить сторонников в обществе. Если наши идеи не могут быть восприняты обществом - мы принимаем это, но продолжаем дальше работать с надеждой на успех в будущем.

Стратегия 1 кажется мне не только недостойной, но и бесперспективной.
Но я не уверена, что существующая либеральная оппозиция меня бы в этом поддержала. Да и не только она.

Отредактировано Realistka (15-06-2010 13:04:03)

+1

157

Realistka написал(а):

1. Мы говорим о группе единомышленников в глобальном плане. И тут не может быть принципиальных расхождений в оценках. Иначе - это не единомышленники.
Т.е., с оценкой системы - понятно.
2. А вот подробный анализ системы - это дело необходимое. Чтобы понять, где у нее какие механизмы и как они взаимосвязаны.
Но это не значит, что перед Вами - инженерная задача средней сложности, и всего-то надо вырубить блок питания.
Тут, уважаемый космонавт, надо бы другими средствами пользоваться. Скорее, аналог - в медицине искать надо. И тысячу раз подумать, есть ли смысл в радикальном лечении.
Я бы - ни в жисть не посоветовала...

Давайте попробуем в агротехнике. Организуем привой на дичок-Россию. А остальное само отсохнет.

0

158

космонавт написал(а):

анекдот про миллионера и негра знаете?
миллионер:
- встань из под дерева, пойди работать.
негр:
- зачем?
м:
- заработаешь денег.
н:
- зачем?
м:
- вложишь в дело.
н:
- зачем?
м:
- заработаешь еще больше.
н:
- зачем?
м:
- ляжешь под дерево и закуришь сигару.
н:
- а я что делаю?

Зачем анекдот?

Жванецкий:  "... что я и делаю без этих хлопот".

Классика - ничего ни добавить, ни убавить.

+1

159

Realistka написал(а):

В отношении "оппозиционно настроенных граждан" могут применяться две разные стратегии:
1. Мы наблюдаем, на чем концентрируются протестные настроения - и следуем им. Изменяем свои программы, подстраиваемся под народ.
2. Мы - люди идеи и не поступимся ими в угоду изменчивых протестных настроений. Мы будем пропагандировать наши идеи и таким путем находить сторонников в обществе. Если наши идеи не могут быть восприняты обществом - мы принимаем это, но продолжаем дальше работать с надеждой на успех в будущем.
Стратегия 1 кажется мне не только недостойной, но и бесперспективной.
Но я не уверена, что существующая либеральная оппозиция меня бы в этом поддержала. Да и не только она.

Есть еще один вариант.
Исследовать протестные настроения.
Выдвигать собственные идеи.
Создавать на основе первого и второго конкретные проекты и реализовывать их.
Надо действовать, а не только теоретизировать.
Надо брать пример с националистических, большевистских (из прошлого) организаций и сценариев. И анализировать, в каких приемах и методах успех. И брать эту успешную тактику на вооружение. Тактика может использоваться. Цели должны быть собственные.
Надо анализировать суть гэбешной власти и искать их слабые места.
Надо использовать методы самих ГБ против ГБ.

0

160

optimistka написал(а):

Необходимо (но тоже недостаточно), чтобы население поняло, что вожди не нужны вообще, а управление государством имеет существенные отличия от управления корпорацией. Вот когда перестанут искать "эффективных менеджеров" и "лучших вождей", тогда перемены и будут возможны.

Да, с таким пониманием пока сложно в России. Немногие пока понимают, что важнее удобство для населения, а не "мудрость" вождя. Но незачем ждать, пока поймут все. Достаточно, чтобы поняли немногие и начали действовать. А остальные подтянутся в процессе движения.

+1

161

optimistka написал(а):

Есть ещё одно понятие: "сильное государство". Так вот, в западных публикациях, которые мне попадались, это государство, которое действенно осуществляет возложенные на него функции в интересах граждан. Это не значит большую долю государства в экономике, нет, это в другой плоскости. Государство, которое применяет принуждение за рамками закона, в этом смысле не является сильным. А в наших публикациях всё наоборот.
Извините, что так длинно, но я пытаюсь всё же подвести к тому, как мне видится. Я думаю, что несмотря на свободу слова и некоторые иные возможности, в Киргизии не сумели заставить государство исполнять свои даже минимальные функции. Отсюда и результат.

Государство должно просто выполнять то, что обязует его исполнять общество. Государство должно быть ДЛЯ ОБЩЕСТВА, а не для самого себя (читай: чиновничества).
Закон тоже должен быть только в интересах общества и граждан.
Чиновничество не должно быть НАД ЗАКОНОМ.

Так как требуемого нет, то следует его построить - вне РФ. Т.е. инкапсулировать нормальную/параллельную/альтернативную Россию в РФ.

0

162

http://smotri.com/video/view/?id=v1396259860

увы, поставить ролик не вышло.

Отредактировано космонавт (15-06-2010 13:42:38)

0

163

космонавт написал(а):

воровство - вредная привычка.
но главная ли проблема в рф?

Воровство - конечно следствие, а не причина уродства. Причина - слабость и слабоумие общества перед всесилием и злой волей преступной властной группировки.
Я повторю еще раз некий образ: власть в России - паразит на теле общества.

+2

164

либерал-патриот написал(а):

Надо действовать, а не только теоретизировать.

Без осмысливания, без того, чтобы осознать, что мы хотим иметь в результате, без оценки реальности осуществления задуманного ничего кроме "долой" не получится. Я - против пути подогревания протеста в надежде побыстрее скинуть опостылевшую власть.
Уже в 89-91гг. поимели кое-что из этого опыта. Хотя власть фактически сама уступила поле битвы. Ну и? Не было ни наработок, ни планов. Вот и получилось, как всегда.
Головой работать, да с результатом - дело очень непростое,  но исключительно полезное.

А вообще - я скептик. Вот есть европейские скептики, а я - российский скептик.
Вот не верю, что надо быстренько собраться и быстренько что-то поделать - и будет всем счастье.

Я вижу только возможность пусть незначительно, но что-то улучшить. Путем давления на власть, путем презентации своих проектов реально возможных в соответствующий момент изменений.

Знаете высказывание: если хочешь быстро получить результаты - иди колоть дрова.
Вот и я того же мнения.

Отредактировано Realistka (15-06-2010 13:42:57)

+1

165

Лишенка написал(а):

После "папки Шевчука" нам отключили воду
June 15, 2010 11:19 free (Дмитрий Шагин)
--------------------------------------------------------------------------------
Хочу рассказать вам короткую историю. Когда большинство «митьков» бросило пить, надо было действовать дальше. Всем было понятно, что одному бросить пить трудно, но если помогаешь другому – это легче. Мы организовали «Дом надежды на горе», который находится под Красным Селом (под Питером). Единственный в России благотворительный центр, помогающий людям справиться с алкоголизмом.
Мы хотели быть полностью автономны. Пожертвования собирали по-разному, очень много средств привлекал Юрий Шевчук – он ежегодно давал концерты, деньги от которых перечислял на наш счет. Деньги мы тратим на содержание 30 мест (курс для каждого – 28 дней) – 20 мужских и 10 женских. У нас для всех бесплатное питание, мы оплачиваем коммуналку и услуги консультантов.
В какой-то момент к нам пришла санэпидемстанция и спрашивает: «А где у вас водопровод? Проведите!» Стали проводить. Во-первых, это оказались дикие деньги, во-вторых, сто согласований... И наш директор тогдашний Владимир Иванович Трифонов умер от разрыва сердца, когда это все собирал. Но водопровод мы сделали.
Дальше властям не понравилось, что почему-то этот благотворительный центр не приносит денег. Они придумали интересный выход – повысили нам налог на наши 45 соток. Он был 305 рублей в год, а с 2008 года стал 530 тысяч рублей в год. Причем узнали мы об этом в конце 2008 года. А в 2009 году нам выставили еще 530 тысяч, то есть уже больше миллиона в общей сложности.
Мы стали выяснять, откуда такое повышение, обивали пороги разных учреждений. Нам чиновники говорят: «Да у вас с самого начала все было неправильно! Вы с нами не посоветовались!» У них, видимо, какие-то свои представления о том, как правильно. Мы писали письма в разные структуры, написали губернатору Ленобласти. К нам приехали какие-то врачи, проверили, сказали, что все хорошо, но кто такой налог придумал и почему – осталось непонятным. В результате наших хождений с 2010 года налог снизили, и порядочно. Но за эти два года – 2008 и 2009 – все равно долг остался, и его надо платить. Плюс еще пени капают.
Юрий Шевчук – член попечительского совета, человек, который нам реально много помогает, - по нашей просьбе обратился к премьер-министру с письмом, в котором мы просили разобраться, почему так резко вырос налог. Что было дальше, все знают. Когда после встречи премьер-министра с интеллигенцией в прессе появилась информация, что папка, которую передал Шевчук, осталась без рассмотрения, у нас вообще отключили воду. Чиновники восприняли реакцию премьер-министра как команду «мочить в сортире».
Через Дом прошли 4000 человек, это очень много народу. За каждым ведь стоят еще семьи, дети. Люди приезжают к нам с разных концов России, у них обычно денег остается – только на билет, и на Дом – последняя надежда. Больше половины возвращается к нормальной жизни – это очень хороший результат.
Нас поддерживают разные люди, кроме Шевчука еще Эрик Клэптон и другие музыканты. Как-то пару лет назад Валентина Матвиенко приезжала, ей очень у нас понравилось, она у нас во дворе дерево посадила. И год нас не трогали – мы какой-то иммунитет получили, что ли. Через год снова началось.
Если за нас никто не вступится, нас выгонят с этой земли. С земли, оформленной в собственность. И наш Дом исчезнет. Скоро будем праздновать 14-летие Дома – приедут тысячи человек со всей страны: счастливые, выздоровевшие люди. Но кому-то все это очень не нравится. Может, место какое хорошее, может, еще что им нужно. Трудно понять психологию чиновника.

Вот вам и первый проект параллельной России. Организовать сбор средств, военизированную защиту и адвокатскую помощь Антиалкогольного центра. Подать в суд иск против государства, которое "мочит" социально значимый проект.
Я не шучу. Это дело будет погромче Митинга на Триумфальной. Это будет реальная борьба против насилия власти.

0

166

А?
:(

– Никакого либерализма в Pоссии нет и быть не может. Потому что при либерализме придется всех в тюрьму сажать. В Pоссии есть либеральный дискурс. Это, если говорить по-научному, последовательность шумовых и визуальных эффектов, сопровождающих передачу созданной Гулагом стоимости в руки сами хорошо знаете кого. Набор особых мантр, который специально обученные люди начитывают по радио и телевизору для создания ментальной завесы. Против я ничего не имею, но как я могу такому служить? Я ведь адепт мистического зла, а не экономический журналист или там автор колонки «Из-под глыб» в каком-нибудь глянцевом каталоге...

http://niferon.livejournal.com/32175.html?#cutid1

0

167

InTheBalance написал(а):

– Никакого либерализма в Pоссии нет и быть не может. Потому что при либерализме придется всех в тюрьму сажать. В Pоссии есть либеральный дискурс. Это, если говорить по-научному, последовательность шумовых и визуальных эффектов, сопровождающих передачу созданной Гулагом стоимости в руки сами хорошо знаете кого. Набор особых мантр, который специально обученные люди начитывают по радио и телевизору для создания ментальной завесы. Против я ничего не имею, но как я могу такому служить? Я ведь адепт мистического зла, а не экономический журналист или там автор колонки «Из-под глыб» в каком-нибудь глянцевом каталоге...

Вы меня извините, но это злобное и вредное бла-бла-бла.

0

168

либерал-патриот написал(а):

Сигналов уже было много. А что толку? Да и зачем обращаться с сигналами к власти? - Чтобы она лучше подготовилась к избиению сигнализирующих?

Сигнал сотни-другой демонстрантов направлен не властям, в народу. Власть внимательна к сигналу
десятков и сотен тысяч демонстрантов.

0

169

Realistka написал(а):

Без осмысливания, без того, чтобы осознать, что мы хотим иметь в результате, без оценки реальности осуществления задуманного ничего кроме "долой" не получится. Я - против пути подогревания протеста в надежде побыстрее скинуть опостылевшую власть.
Уже в 89-91гг. поимели кое-что из этого опыта. Хотя власть фактически сама уступила поле битвы. Ну и? Не было ни наработок, ни планов. Вот и получилось, как всегда.
Головой работать, да с результатом - дело очень непростое,  но исключительно полезное.
А вообще - я скептик. Вот есть европейские скептики, а я - российский скептик.
Вот не верю, что надо быстренько собраться и быстренько что-то поделать - и будет всем счастье.
Я вижу только возможность пусть незначительно, но что-то улучшить. Путем давления на власть, путем презентации своих проектов реально возможных в соответствующий момент изменений.
Знаете высказывание: если хочешь быстро получить результаты - иди колоть дрова.
Вот и я того же мнения.

Я с вами практически по всем позициям согласен.
1. Я против подогревания протеста широких слоев населения. Зато я за объединение мыслящих оппозиционеров, желающих реализовывать оппозиционные проекты.
2. Преступная власть сама отсохнет, когда появится разумная реальная альтернатива - заметьте, живая автономия, живущая по другим законам.
3. Я тоже не Бог весть какой оптимист. Уж слишком привилось в России насилие и абсурд, рабство и паразитизм.
Но я считаю, что мыслящие и порядочные люди обязаны сделать усилие - ради себя и своих детей.
4. Быстрых результатов ждать не надо. Но результаты будут, если строить своё, а не просить о послаблениях паразитскую власть.

+1

170

kenig написал(а):

Сигнал сотни-другой демонстрантов направлен не властям, в народу. Власть внимательна к сигналу
десятков и сотен тысяч демонстрантов.

Власть не боится демонстрантов. Иначе бы не избивала их и не сажала в воронки. Эта власть презирает народ за терпение и молчание.
Гораздо действеннее вообще не ходить на выборы, максимально обходиться без государственных институтов.

0

171

либерал-патриот написал(а):

Когда Новочеркасск восстал и продержался более месяца, перебив всех гэбешников и властные структуры КПСС, то с ними было трудно бороться без регулярной армии с танками, авиацией и ракетной техникой.

Позвольте Вас поправить.
Новочеркасск продержался менее 3 суток. Уже на второй день по официальным данным было убито 26 человек. И не армией а войсками МВД.
Но в Новочеркасске произошло временное совпадение двух причин - общесоюзного повышения цен и местного снижения расценок рабочих - т.е. двойной удар по карману рабочих.
На шахте Распадской погибло 90 чел. и...

+1

172

либерал-патриот написал(а):

Но результаты будут, если строить своё, а не просить о послаблениях паразитскую власть.

Власть не надо просить, на нее надо давить. Конкретные предложения и проекты, оригинальные и альтернативные, публиковать в Новой, Ведомостях, the new times, в популярных интернетовских ресурсах и блоггах, обсуждать на Эхе и Рен-ТВ.  Искать возможности для презентации этих проектов за рубежом, бомбардировать сайт президента.
На встречах с пу-ме спрашивать, что они думают по поводу того или иного проектa...
Короче, лезть в глаза с мирными инициативами "oбеспокоенной общественности".
Искать контакты с вменяемыми умеренными чиновниками высших эшелонов.

P.S. В строительство параллельной реальности я, простите, не верю.
Пока все рычаги, включая силовые и финансовые, в руках у власти, это, по моему, - красивая мечта, не более.
В качестве эксперимента попробуйте предложить эту идею Ходорковскому и его адвокатам. Может им удастся - я была бы рада.

Отредактировано Realistka (15-06-2010 14:34:45)

+1

173

либерал-патриот написал(а):

Гораздо действеннее вообще не ходить на выборы, максимально обходиться без государственных институтов.

Игнорирование выборов, после долгих размышлений, начинает представляться мне неплохим сигналом для власти. Против этого: власть может написать и расписать любой процент участия. Может. Но до какого-то предела. Когда изб.участки будут целый день стоять полупустыми, любому прохожему станет ясно, что что-то не работает. А настоящий низкий процент, который до власти все-равно дойдет, хоть и через ФСВ, просигналит о том, что, скажем скромно, значительная часть населения не собирается играть с властью даже в формальные игры.
Обходиться же в текущей жизни без гос.институтов очень сложно в современном обществе.

+1

174

Realistka написал(а):

На встречах с пу-ме спрашивать, что они думают по поводу того или иного проектa...
Короче, лезть в глаза с мирными инициативами "oбеспокоенной общественности".

Так ведь состав приглашаемых на встречи составляется не приглашаемыми. Обратите внимание, кого ( и как часто!) приглашают Путин с Медведевым - людей разных, но только не политиков и не экономистов, а именно последние могут представить проект, а не жалобу/просьбу относительно какого-нибудь частного вопроса.

+1

175

kenig написал(а):

Так ведь состав приглашаемых на встречи составляется не приглашаемыми. Обратите внимание, кого ( и как часто!) приглашают Путин с Медведевым - людей разных, но только не политиков и не экономистов, а именно последние могут представить проект, а не жалобу/просьбу относительно какого-нибудь частного вопроса.

Не спорю.
Но какая-нибудь Элла Памфилова или Владимир Лукин все-таки имеют выход наверх. И их сделать союзниками.
Главное - не говорить, почему не получится. Мои предложения - реальны. Я не знаю, насколько они продуктивны, но направление усилий мне представляется правильным.
Кроме того, что говорить о презентации проектов - надо эти проекты сначала иметь! А это - интеллектуальная напряженная работа, которая ни при каких обстоятельствах не будет лишней. И она объединит людей лучше, чем митинг или переругивание на конференциях. Выявит, кто имеет идеи, а кто - просто имитатор.

+1

176

Realistka написал(а):

Но какая-нибудь Элла Памфилова или Владимир Лукин все-таки имеют выход наверх. И их сделать союзниками.

Кроме того, что говорить о презентации проектов - надо эти проекты сначала иметь! А это - интеллектуальная напряженная работа, которая ни при каких обстоятельствах не будет лишней.

Памфилова и Лукин уже годы имеют "выход наверх". Лукин даже наблюдал лично демонстрацию
31 мая. Вроде бы потом начал говорить о суде с милицией. Посмотрим. Но на него не ставлю. Должности этих двух не инструментальны и подтверждены  только правом на всхлип, в надежде, что старшие товарищи поймут и помогут.
О проектах. Где-то год назад Милов писал о том, что он со товарищи собирается моделировать и проектировать, чтобы на выходе были реальные экономические и политические проекты, готовые "на случай".   Но это работа на пару лет (минимум) значительного и грамотного коллектива профессионалов.

0

177

kenig написал(а):

Позвольте Вас поправить.
Новочеркасск продержался менее 3 суток. Уже на второй день по официальным данным было убито 26 человек. И не армией а войсками МВД.
Но в Новочеркасске произошло временное совпадение двух причин - общесоюзного повышения цен и местного снижения расценок рабочих - т.е. двойной удар по карману рабочих.
На шахте Распадской погибло 90 чел. и...

Да, вы правильно поправили насчет 3 дней. Но я припомнил по своим ощущениям рассказ об этом событии Авраама Шифрина: Жизнь в «четвертом» измерении

0

178

Realistka написал(а):

Власть не надо просить, на нее надо давить. Конкретные предложения и проекты, оригинальные и альтернативные, публиковать в Новой, Ведомостях, the new times, в популярных интернетовских ресурсах и блоггах, обсуждать на Эхе и Рен-ТВ.  Искать возможности для презентации этих проектов за рубежом, бомбардировать сайт президента.
На встречах с пу-ме спрашивать, что они думают по поводу того или иного проектa...
Короче, лезть в глаза с мирными инициативами "oбеспокоенной общественности".
Искать контакты с вменяемыми умеренными чиновниками высших эшелонов.
P.S. В строительство параллельной реальности я, простите, не верю.
Пока все рычаги, включая силовые и финансовые, в руках у власти, это, по моему, - красивая мечта, не более.
В качестве эксперимента попробуйте предложить эту идею Ходорковскому и его адвокатам. Может им удастся - я была бы рада.

Все, что вы пишете, очень разумно. Но многое из этого делается и сейчас. И пока это не очень-то вышибает пу-ме из их кресел. А с другой стороны никак не обеспечивает положительных изменений в жизни заинтересованных в этих изменениях людей.
Я верю в построение параллельной реальности, если действовать адекватными методами.
Вспомните большевиков и нацистов. Посмотрите, как набирают очки нынешние нацисты в Германии, как они действуют, как привлекают молодежь. Никто не мешает либерал-демократам действовать похожими методами, подрывая авторитет властей.
Кстати, именно так действуют в России националисты.
Что касается Ходорковского, то пока он в зоне, он вряд ли что-то сможет изменить.

0

179

kenig написал(а):

Обходиться же в текущей жизни без гос.институтов очень сложно в современном обществе.

- Согласен, сложно. Но возможно, если человек в организации/общине, которая его ограждает от таких контактов.

0

180

kenig написал(а):

Так ведь состав приглашаемых на встречи составляется не приглашаемыми. Обратите внимание, кого ( и как часто!) приглашают Путин с Медведевым - людей разных, но только не политиков и не экономистов, а именно последние могут представить проект, а не жалобу/просьбу относительно какого-нибудь частного вопроса.

По традиции в кремле любят принимать ходоков/печников. Вопросы задают попроще...

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » объявления о разных событиях - 7 пурист