НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Медведев предложил переименовать милицию в полицию


Медведев предложил переименовать милицию в полицию

Сообщений 61 страница 90 из 171

61

kenig написал(а):

Конечно, можно было бы чисто логически подорвать Ваш тезис, ибо преступность - это и есть нарушение норм. Но чисто житейски, как бороться с вооруженным хулиганом, нарушающим правила общежития? А с демонстрантом, которому мэрия отказывает в праве стояния с плакатиком в руке в определенном месте, зато она, мэрия, всегда находит в качестве отмазки свое мероприятие в этом же месте и в этот же час, одно дебильнее другого?

Вообще-то преступность - это нарушение закона...
"Вооруженный хулиган" - это бандит, и вряд ли таковой вооружился дабы на улице "просто" хулиганить. И это уже заботы федеральной полиции.
Демонстранты (как и модные нынче монстранты) как раз имеют шанс: право квалифицировать их действия как нарушение порядка может быть именно у избираемого гражданами "шерифа" - и только у него на его территории. Вполне может найтись человек, которому всякие несогласные нисколько не мешают.
Никаких мэрий с их мнениями - только через суд или прокуратуру, и это будет уже не просто отказ в дозволении походить по улице с лозунгами, надо будет обосновать "неправильность" разрешения. Все какая-никакая дополнительная преграда произволу?

0

62

tsandr написал(а):

"Вооруженный хулиган" - это бандит, и вряд ли таковой вооружился дабы на улице "просто" хулиганить. И это уже заботы федеральной полиции.

Да ведь хулиганит, а оружие не показывает... пока. Гражданам как разобраться, где кончаются полномочии полиции и где начинаются полномочия федералов?

tsandr написал(а):

право квалифицировать их действия как нарушение порядка может быть именно у избираемого гражданами "шерифа" - и только у него на его территории.

Ах, я в восторге! В России, где один за другим региональные собрания отменяют (!) выборы мэров,
все кинутся выбирать шерифов?!

tsandr написал(а):

Никаких мэрий с их мнениями - только через суд или прокуратуру

Согласование места и времени демонстраций не происходит ни в суде, ни в прокуратуре, а городскими  властями. Вот когда не приходят к согласованному результату, идут в суд. Так это и сейчас существует. И что? ;-)

0

63

Антимоний написал(а):

И не только. И еще много чего.

Докажите. Только без обтекаемого: "еще мого чего". Докажите, что Акт позволяет без ордера судьи вламываться в частное жилище американца. Проект это дозволяет.

Антимоний написал(а):

А что, где-то написано, что не будет?

Вы, стало быть проект о полиции вообще не читали?

"  1. Деятельность полиции осуществляется по следующим основным направлениям:

1) предупреждение преступлений и административных правонарушений;

2) выявление, пресечение и раскрытие преступлений, производство дознания по уголовным делам;

3) розыск лиц и похищенного имущества;

4) пресечение административных правонарушений и производство по делам об административных правонарушениях;

5) охрана общественного порядка;

6) обеспечение безопасности дорожного движения;

7) контроль за оборотом оружия;

8) контроль за частной детективной и охранной деятельностью;

9) охрана имущества и объектов по договорам;

10) государственная защита участников уголовного судопроизводства, судей, должностных лиц правоохранительных и контролирующих органов;

11) оказание помощи гражданам, федеральным органам государственной власти, органам государственной власти субъектов Российской Федерации, иным государственным органам (далее - государственные органы), органам местного самоуправления, общественным объединениям, а также организациям независимо от формы собственности (далее - организации), должностным лицам этих органов и организаций (далее - должностные лица) в защите их прав и законных интересов."

Борьба с террором, стало быть к основной деятельности полиции не будет относится. Причем тогда, Ваша ссылка на Патриот Акт?

Антимоний написал(а):

Ну, в общем-то, да. И формально у нас нет документа, разрешающего в связи с этим "попирать конституционные права"

А Вы что, сомневаетесь, что в результате "всенародного обсуждения" такой документ (очередной) будет? Это, кстати, система документов/законов. Начиная от ФСБ (с последними поправками, с перлюстрациями-прослушками) и теперь вдобавок еще неродившаяся полиция с закрепленными основаниями ущемлять права граждан.

+1

64

Woozle написал(а):

Докажите. Только без обтекаемого: "еще мого чего". Докажите, что Акт позволяет без ордера судьи вламываться в частное жилище американца. Проект это дозволяет.

Нет.
Проект закона о полиции содержит норму, имеющую аналоги практически во всех кодексах и законах, регламентирующих деятельность полиции различных государств, позволяющую входить в помещения без санкции если имеются все основания предполагать, что имеется угроза жизни человека либо веские подозрения, что в данный момент там совершается преступление.
Это практика и здравый смысл, позволяющий правоохранителям осуществлять вмененные им обязанности. Без всяких террористических угроз и Актов.
Патриотический Акт очень большой.
Но мы можем остановиться на статья 213  "Полномочие по отсрочке уведомления об исполнении ордера на обыск или выемку", где речь идет об открытых ордерах. Т.е. судья выдает бумагу, сроком на 30 дней, согласно которой полиция (ФБР, другая служба) в любой момент может провести обыск в помещении, автомобиле и\или личный досмотр. Открытый ордер продлевается довольно просто.
Очень интересна также норма, переопределяющая права Большого Жюри.
Ит.д. и т.п.

Woozle написал(а):

Антимоний написал(а):
А что, где-то написано, что не будет[препятствовать терроризму]?
Вы, стало быть проект о полиции вообще не читали?
1....
2....
...

П.п. 1.,5., 11
Или терроризм уже не преступная деятельность?
Для всего прочего есть
35-ФЗ от 06.03.2006, в котором описываются организационные мероприятия по противодействию терроризму и указывается как и какими силами они проводятся.
(И, кстати, в ПА толкования понятия "тер.деятельность" гораздо шире, чем в российских ФЗ и УК)

Woozle написал(а):

Борьба с террором, стало быть к основной деятельности полиции не будет относится. Причем тогда, Ваша ссылка на Патриот Акт?

При том, что вы написали: Медведев предложил переименовать милицию в полицию
"В нормальном обществе и государстве в эту статью закона должны были бы написать так, что ущемление конституционных прав граждан возможно только в исключительных случаях и только по решению суда на срок, установленный судом или иными законами. Чтобы не создавать всяким Евсюковым условия вседозволенности.."
На что я ответил, что "в нормальных странах пишутся Патриотические Акты"
Только и всего.
И кстати, Евсюков, как профессионал, был не хуже и не лучше других.
Стрелок-психопат не был должностным лицом, он был свихнувшимся стрелком...

0

65

Realistka написал(а):

1. Я думаю, что Вы, все же, преувеличиваете.
На мой взгляд, в этой дискуссии Вы теряли хладнокровие, как минимум, несколько раз: вместо ответа прибегали к несколько недружественным высказываниям. Я же старалась строго придерживаться темы.

Мне так не кажется. Хотя, если считать "притянутые уши"и "пардоны" с "отсутствующей логикой" - "строгим следованием теме", то, разумеется, вы правы ;)

Realistka написал(а):

2. Если я пишу, что меня в чем-то трудно переубедить, то это просто означает, что у меня есть достаточно аргументов, чтобы придерживаться определенного мнения, что это мною обдумано. Видимо, у Вас тоже есть представления, которые Вы готовы отстаивать. И это естественно, не правда ли?

Конечно. У вас точно есть "обдуманные аргументы", а у меня, вероятно, могут быть "представления:cool:
Даже не знаю теперь что делать, может мне в зоопарк стоит перехать, в клетку с табличкой "человекообразное, полуразумное" ?

Realistka написал(а):

3. На самом деле, причина, по которой наша дискуссия не имеет смысла, лежит в том, что Вы декларируете мнение
"Только совок не уникум. Так работает любой аппарат насилия. Разница лишь в том, что где-то ищутся дополнительные ухищрения, чтобы обойти процедру и\или создать видимость ее соблюдения. А где-то нет.
Хотя, большинству "цивилизованных" людей больше нравится первый варинт, дает иллюзию справедливого общественного устройства."
и распространяете его не только на обсуждаемый вопрос.
А я как раз отношусь к тем самым "цивилизованным" людям, которые видят мир иначе, не так цинично и упрощенно.

Я тоже почти уверен, что знание теории функционирования оргсистем, истории, социальной психологии и просто личный опыт ваимодействия с преставителями госструктур и импортными бюрократами формируют примитивный, циничный и упрощенный взгляд на мир.
Только по наивности называл его раньше "реалистичным". Ну ладно, теперь зато знаю, что "реалистичность" это нечто совсем другое :)

+2

66

Антимоний написал(а):

Конечно. У вас точно есть "обдуманные аргументы", а у меня, вероятно, могут быть "представления"   
Даже не знаю теперь что делать, может мне в зоопарк стоит перехать, в клетку с табличкой "человекообразное, полуразумное" ?

Да, разбили Вы меня, можно сказать, по всем пунктам!  :tired:
Еще и обиделись впридачу.

Ну что ж, может, по другой теме, когда подискутируем, где роль опыта в современной деловой России будет не так важна, а речь пойдет о чем-то общечеловеческом. :)

+2

67

oarsman написал(а):

Медведев предложил переименовать милицию в полицию

Итак, начнем, благословясь…
Лет сто тому назад
В своем дворце неряха-князь
Развел везде такую грязь,
Что был и самне рад,
И, как-то, очень рассердясь,
Призвал он маляра.
'А не порали,— молвил князь,-
Закрасить краской эту грязь?'
Маляр сказал:'Пора,
Давно пора, вельможный князь,
Давным-давно пора'.
И стала грязно-белой грязь,
И стала грязно-желтой грязь,
И стала грязно-синей грязь
Под кистью маляра.
А потому что грязь — есть грязь,
В какой ты цвет ее ни крась.

А. Галич "Кадыш"

+1

68

kenig написал(а):

В России, где один за другим региональные собрания отменяют (!) выборы мэров,
все кинутся выбирать шерифов?!

Но о том и речь - менять саму систему власти РФ отнюдь не намерены...

kenig написал(а):

Согласование места и времени демонстраций не происходит ни в суде, ни в прокуратуре, а городскими  властями.

Вот это и надо бы изменить: кто отвечает за охрану порядка, тот и разрешает/запрещает. Если горвласти несогласны - пусть жалуются.

Однако, увы! - кажется, что вся история затеяна исключительно с целью окончательно всех и каждого взять под надзор и подозрение новоучреждаемой полиции. Модернизация... полицейского режима?

0

69

tsandr написал(а):

Однако, увы! - кажется, что вся история затеяна исключительно с целью окончательно всех и каждого взять под надзор и подозрение новоучреждаемой полиции. Модернизация... полицейского режима?

Раз режим полицейский, значит должна быть полиция, а никакая не милиция. В логике ДАМу не откажешь :)

+3

70

Антимоний написал(а):

Нет.
Проект закона о полиции содержит норму, имеющую аналоги практически во всех кодексах и законах, регламентирующих деятельность полиции различных государств, позволяющую входить в помещения без санкции если имеются все основания предполагать, что имеется угроза жизни человека либо веские подозрения, что в данный момент там совершается преступление.
Это практика и здравый смысл, позволяющий правоохранителям осуществлять вмененные им обязанности. Без всяких террористических угроз и Актов.
Патриотический Акт очень большой.
Но мы можем остановиться на статья 213  "Полномочие по отсрочке уведомления об исполнении ордера на обыск или выемку", где речь идет об открытых ордерах. Т.е. судья выдает бумагу, сроком на 30 дней, согласно которой полиция (ФБР, другая служба) в любой момент может провести обыск в помещении, автомобиле и\или личный досмотр. Открытый ордер продлевается довольно просто.
Очень интересна также норма, переопределяющая права Большого Жюри.
Ит.д. и т.п.

Проект закона о полиции допускает очень широкое толкование оснований для беспрепятственного вхождения в жилища граждан далеко за пределы здравого смысла, а также "преследования" и случаев совершения "там" преступлений. Вы можете сопоставить тексты действующего закона о милиции и проекта.

Закон о милиции:

18) входить беспрепятственно в жилые и иные помещения граждан, на принадлежащие им земельные участки, на территорию и в помещения, занимаемые организациями, и осматривать их при преследовании лиц, подозреваемых в совершении преступлений, либо при наличии достаточных данных полагать, что там совершено или совершается преступление, произошел несчастный случай, а также для обеспечения личной безопасности граждан и общественной безопасности при стихийных бедствиях, катастрофах, авариях, эпидемиях, эпизоотиях и массовых беспорядках.

(в ред. Федерального закона от 31.03.1999 N 68-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

О всех случаях проникновения в жилище против воли проживающих в нем граждан милиция уведомляет прокурора незамедлительно, но не позднее 24 часов;

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 161-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Проект о полиции:

Статья 15 Вхождение (проникновение) в жилые и иные помещения, на земельные участки
1. Полиция имеет право входить беспрепятственно либо проникать в любое время суток в жилые и иные помещения граждан, на принадлежащие им земельные участки, на территории, земельные участки и в помещения, занимаемые организациями, с повреждением, если в этом есть необходимость, запирающих устройств, элементов и конструкций, препятствующих входу, проникать в находящиеся там контейнеры, емкости и иные объекты, в транспортные средства (за исключением территорий, объектов и транспортных средств дипломатических представительств и консульских учреждений иностранных государств) и осматривать их:
 
1) при непосредственном преследовании лиц, подозреваемых в совершении преступления, скрывающихся от органов дознания, предварительного следствия или суда, уклоняющихся от исполнения уголовного наказания;
 
2) при наличии достаточных оснований полагать, что там совершается преступление, произошел несчастный случай, находится лицо, пребывающее в беспомощном состоянии, а также для задержания граждан, указанных в пункте 1 настоящей части, пресечения преступления и (или) оказания помощи пострадавшим;
 
3) при стихийных бедствиях, катастрофах, авариях, эпидемиях, эпизоотиях, массовых беспорядках и иных чрезвычайных обстоятельствах, непосредственно угрожающих жизни и здоровью граждан или объектам собственности, для обеспечения безопасности личности, общества и государства."

Основное отличие в п.2 "... а также для задержания граждан, указанных в п.1 настоящей части, пресечения преступления и/или оказания помощи пострадавшим"

Теперь любой полицай, разыскивающий активиста 31 или якобы участвовавшего в "погроме" химкинской администрации и "скрывающегося от органов следствия" может иметь достаточно оснований взломать дверь в любое жилище. Он всегда будет иметь достаточно оснований полагать. Формулировка п. 2 уже не содержит "при непосредственном преследовании" она просто указывает на задержание граждан, указанных в п. 1.

Антимоний написал(а):

Но мы можем остановиться на статья 213  "Полномочие по отсрочке уведомления об исполнении ордера на обыск или выемку", где речь идет об открытых ордерах. Т.е. судья выдает бумагу, сроком на 30 дней, согласно которой полиция (ФБР, другая служба) в любой момент может провести обыск в помещении, автомобиле и\или личный досмотр. Открытый ордер продлевается довольно просто.

Иными словами, Вы уже не утверждаете, что вламываться в жилище американца можно без ордера? Ордер на 30 дней все равно выдается судьей по представлению весомых аргументов следствия, и адресно, в отношении разрабатываемого лица, его жилища и т.п.  Это Вам не карт-бланш на делай то, что хочешь в отношении любого лица.

Почитайте документ Минюста США в суд по делу русских шпионов-нелегалов. Уж казалось, что можно было бы предпринять, имея на руках подозрения в шпионаже или м.б. терроризме со стороны русских с фальшивыми паспортами.Тем не менее, каждое мероприятие ФБР на прослушку, негласный вход в жилище, негласный обыск- были санкционированы судом.

Так что, Ваш аргумент со ссылкой на Патриотический акт не работает. А наш проект (почти уверен, что с косметической правкой он будет принят ускоренными темпами) будет принят именно в таком виде, чтобы развязать руки для его применения в самом расширительном трактовании для ограничения гражданских прав и увеличения прав ментов. Сорри-полицаев.

+2

71

Woozle написал(а):

Теперь любой полицай, разыскивающий активиста 31 или якобы участвовавшего в "погроме" химкинской администрации и "скрывающегося от органов следствия" может иметь достаточно оснований взломать дверь в любое жилище. Он всегда будет иметь достаточно оснований полагать. Формулировка п. 2 уже не содержит "при непосредственном преследовании" она просто указывает на задержание граждан, указанных в п. 1.

Написанно совершенно определенно:
1) при непосредственном преследовании лиц, подозреваемых в совершении преступления, скрывающихся от органов дознания, предварительного следствия или суда, уклоняющихся от исполнения уголовного наказания.
Хотя, если представить картинку:
Два  часа ночи, полицаи в черных униформах, со штурмовыми автоматами...У каждого на коротких поводках по три добермана и по четыре овчарки...
Ба-бах, взрывается дверь в подъезд. Ба-бах-ба-бах-бабах, как яичная скорлупа разрываются бронированные двери...И голос в микрофон:
Всем, укрывающим "несогласных", а так же ходившим на митинг имени 31 числа и сочувствующим, незамедлительно выйти с поднятыми руками. В случае, если приказ будет не исполнен в течении 15 секунд, будет открыт огонь на поражение.
У-у-у-! (воет сирена) Рав-гав-гав (лают собаки), тра-та-та-та-та (автоматные очереди)...

Ну да, круто...Надо бы пойти покончить собой путем самомосожжения на красной площади, в знак протеста против бесчеловечного закона, который развяжет руки проклятым ментам и унесет тысячи невинных жизней тех, кого кровавый режим, посчитает своими врагами...

0

72

Woozle написал(а):

Иными словами, Вы уже не утверждаете, что вламываться в жилище американца можно без ордера? Ордер на 30 дней все равно выдается судьей по представлению весомых аргументов следствия, и адресно, в отношении разрабатываемого лица, его жилища и т.п.  Это Вам не карт-бланш на делай то, что хочешь в отношении любого лица.

Открытый ордер, выдается на любое лицо или помещение, без предоставления хоть каких-либо доказательств или обоснования подозрений, если это продиковано соображениями безопасности.
И он как раз позволяет входить в любе дома или помещения в любое время на основании обычных подозрений...

Woozle написал(а):

Почитайте документ Минюста США в суд по делу русских шпионов-нелегалов. Уж казалось, что можно было бы предпринять, имея на руках подозрения в шпионаже или м.б. терроризме со стороны русских с фальшивыми паспортами.Тем не менее, каждое мероприятие ФБР на прослушку, негласный вход в жилище, негласный обыск- были санкционированы судом.

Пост-фактум. И в результате, ни дела, ни шпионов, но зато выгодный обмен. Белая рвань на вес ченж на трех полезных агетов.

Woozle написал(а):

Так что, Ваш аргумент со ссылкой на Патриотический акт не работает. А наш проект (почти уверен, что с косметической правкой он будет принят ускоренными темпами) будет принят именно в таком виде, чтобы развязать руки для его применения в самом расширительном трактовании для ограничения гражданских прав и увеличения прав ментов. Сорри-полицаев.

Аргумент работает всегда, на то он и аргумент. Проблема лишь в том, принимает его оппонент или нет.

А вот отсыл к "нормальным странам" не может быть арументом ни в каком случае, за исключением беседы у костра о фантазиях, мифах и легендах.

0

73

tsandr написал(а):

Модернизация... полицейского режима?

Пожалуй. Особенно формы и названия - без этого ну никак, ни армия, ни милиция не выполнят своих священных обязанностей.

0

74

Президент России Дмитрий Медведев рассчитывает на то, что два новых закона — «О полиции» и «О прохождении службы в рядах полиции» — начнут работать уже с 1 января 2011 года.

Он подчеркнул, что эти два закона должны вступить в силу синхронно. Вместе с ними, пояснил глава государства, должна быть утверждена новая структура министерства внутренних дел России. «По структуре это будет не закон, а указ президента, структура сейчас разрабатывается», — пояснил Дмитрий Медведев.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/4235516/

0

75

Прежде чем принимать новый закон, было бы совсем неплохо сделать доклад, анализ нынешних положений дел. Что у нас хорошо в сфере охраны общественного порядка, что плохо, на что народ жалуется.
Ну, а лишь затем писать бумагу по искоренению  и улучшению.

Ок. Это проехали. Теперь было бы неплохо обсудить проект. Как это сделать? Собрать кучу замечаний и рассмотреть их в кулуарах. А потом бодро отрапортовать, что в обсуждении приняли миллионные массы? Да, так и будет.
А почему бы не навязать властям дискуссию?

Т.е. провести по отдельным статьям конференции с приглашением авторов и пусть при всем честном народе отстаивают положения о презумпции правоохранителей, например.

А еще лучше было взять да сравнить предполагаемые реформы с реформами в Грузии. Никто уже не отрицает успешность реформ МВД в Грузии. Так чего изобретать в очередной раз русский велосипед, давайте возьмем пример с самой коррумпированной республики СССР.

0

76

Апельсинка написал(а):

Никто уже не отрицает успешность реформ МВД в Грузии. Так чего изобретать в очередной раз русский велосипед, давайте возьмем пример с самой коррумпированной республики СССР.

Количество переходит в качество (с - по марсизьме). Несравнима численность российской и грузинской милиции, несравнимы пространства, несравнимы денежные затраты. Поэтому если копировать, то надо выбрать страну, соизмеримую по массам с Россией.

+1

77

kenig написал(а):

Количество переходит в качество (с - по марсизьме). Несравнима численность российской и грузинской милиции, несравнимы пространства, несравнимы денежные затраты. Поэтому если копировать, то надо выбрать страну, соизмеримую по массам с Россией.

Размеры здесь абсолютно не причем - все дело в политической воле.
Если Путин, Медведев посадит (расстреляет) пару тройку своих друзей за коррупцию как Ли Куан Ю, то не смотря на размеры страны, сигнал быстро дойдет до Калининграда и Курил с Чукоткой. Уверяю тебя!

0

78

Апельсинка написал(а):

А почему бы не навязать властям дискуссию?
Т.е. провести по отдельным статьям конференции с приглашением авторов и пусть при всем честном народе отстаивают положения о презумпции правоохранителей, например.
А еще лучше было взять да сравнить предполагаемые реформы с реформами в Грузии. Никто уже не отрицает успешность реформ МВД в Грузии.

Хорошо бы. Но реально ли? Да и кто за это (организацию дискуссии) возьмется?

0

79

Апельсинка написал(а):

Если Путин, Медведев посадит (расстреляет) пару тройку своих друзей за коррупцию как Ли Куан Ю, то не смотря на размеры страны, сигнал быстро дойдет до Калининграда и Курил с Чукоткой.

Да ведь после Брежнева судили высоких начальников. Щелоков кем был?
"...В декабре 1982 года, почти сразу после смерти Брежнева, Щёлоков был освобождён с поста министра (МВД-кениг) в связи с расследованием по поводу коррупции. Проведённая по указанию нового министра МВД В. В. Федорчука комплексная проверка деятельности МВД СССР в период руководства Щёлокова выявила большое количество злоупотреблений. 19 февраля 1983 года самоубийством  покончила жизнь жена Щёлокова, Светлана Владимировна. Затем, в июне, Щёлокова вывели из состава ЦК КПСС, а в ноябре 1984 года лишили звания генерала армии.
    Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 ноября 1984 года Щёлоков Н. А. лишён всех государственных наград, кроме боевых, и звания Героя Социалистического Труда.
Наконец, 7 декабря 1984 года года Щёлоков был исключён из партии. Через шесть дней Щёлоков застрелился из охотничьего ружья"

И после чего все равно началась перестройка....

0

80

Realistka написал(а):

Хорошо бы. Но реально ли? Да и кто за это (организацию дискуссии) возьмется?

Оппозиция: Жириновский, коммунисты, возможно, Яблоко и другие несистемные.

Опять же очень важен вопрос единомоментности. Если коммунисты начнут, а жириновцы закончат, то и лимоновцев не услышат.
А вот если все разом и одновременно, плюс творческая интеллигенция - вопрос-то очень живой именно для всех.

0

81

kenig написал(а):

Да ведь после Брежнева судили высоких начальников. Щелоков кем был?

Это все не то, это подковерная борьба - никакой политической воли в наведение порядка в этом нет.

0

82

Антимоний написал(а):

Ну да, круто...Надо бы пойти покончить собой путем самомосожжения на красной площади, в знак протеста против бесчеловечного закона, который развяжет руки проклятым ментам и унесет тысячи невинных жизней тех, кого кровавый режим, посчитает своими врагами...

Наверное это излишне (самосожжение). Достаточно просто признать, что Вы "пеночку" дали, будто ПА позволяет без ордера судьи входить в жилые помещения. Нет такого в ПА.

0

83

Апельсинка написал(а):

kenig написал(а):    Да ведь после Брежнева судили высоких начальников. Щелоков кем был?

Это все не то, это подковерная борьба - никакой политической воли в наведение порядка в этом нет.

Да это не важно, из каких побуждений. Важно то, что самый высокий начальник в одном из важнейших министерств был признан "прикасаемым", а не просто увольняемым на пенсию, как сейчас. Вот после можно уже появиться и Гдляну со товарищи.

+1

84

Woozle написал(а):

Достаточно просто признать, что Вы "пеночку" дали, будто ПА позволяет без ордера судьи входить в жилые помещения. Нет такого в ПА.

?
Это еще почему?
Я лишь сказал, что если говорить о законах, дающих правоохранителям формальный повод "ущемлять права граждан", то ПА и рядом не стоял с медведкиным  ПЗоП (кторый вообще пустой).
Единственное, тому, кто его писал, вэтой части стоило бы сослаться на 25 ст. Конст.РФ.и на инструкцию, подробно регламентирующую действия сотрдника, при прониконовении в помещение без предварительной санкци.
А без ордера, повторюсь, в подобных случаях полиция (и другие экстренные службы) и без того имеют право "нарушать неприкосновнность".
Зато откытые ордера, выписанные на неустановленных лиц, на неопределенный срок, по неразглашаемым обстоятельствам - дело другое.
К тому же сокращает число безработных, та как появлятся масса людей, чтобы писать бумажки, в которых желаемое сможет выглядеть не только дейстительным, но и процедурно безупречным.
И вообще, это переливание из пустого в поржнее.
Когда нужно будт вас закрыть, вас задержат на 3 часа без протокола, за это время подготовят документы на решение для оставления под стражей ина обыски с выемками, проштамуют у судьи, а дальше как повезет. И ни одного закона или поцессуального срока или конституционного права не будет нарушено.
И так везде. Разница лишь в том, что в большинстве стран (не берусь судить насколько они "нормальные") есть уважаемый (в том числе властью)орган (не обязательно светский), называемый "судом" и там судебный процесс действительно состязание, а не  игра в одни ворта.

+1

85

Realistka написал(а):

Да, разбили Вы меня, можно сказать, по всем пунктам!   
Еще и обиделись впридачу.

На что мне обижаться?
Просто продемонстрировал, во что превращается беседа, когда собеседники, отходят от главного правила:
обмен мнениями о предмете, вместо деклараций отношения к предмету, и тем более друг к другу :)

Realistka написал(а):

Ну что ж, может, по другой теме, когда подискутируем, где роль опыта в современной деловой России будет не так важна, а речь пойдет о чем-то общечеловеческом

Я уже боюсь. Думаю, как только я перечислю качества,свойственные всем людям без исключения, сразу же попаду в список врагов человечества  :D

+1

86

kenig написал(а):

Да ведь после Брежнева судили высоких начальников. Щелоков кем был?

Головой на шесте - острасткой упрямцам из "старой гвардии", жертвой аппаратных игр и костью псам.

0

87

Антимоний написал(а):

Зато откытые ордера, выписанные на неустановленных лиц, на неопределенный срок, по неразглашаемым обстоятельствам - дело другое.

Кстати, приведите пример таких ордеров. Ссылку на источник информации. Вы берете название из русского источника и возможно, мы плохо понимаем др-друга. О чем идет речь?

Антимоний написал(а):

А без ордера, повторюсь, в подобных случаях полиция (и другие экстренные службы) и без того имеют право "нарушать неприкосновнность".

Вы совершенно конкретно указали в своем посте № 54 "  Woozle написал(а):

    Что, Акт позволяет без ордера судьи взламывать двери жилища?

И не только. И еще много чего. "

Если бы ПА позволял без ордера входить в жилище американцев, на него бы и ссылалось ФБР в случае с документированием деятельности русских "нелегалов". Это как пример.

Антимоний написал(а):

Когда нужно будт вас закрыть, вас задержат на 3 часа без протокола, за это время подготовят документы на решение для оставления под стражей ина обыски с выемками, проштамуют у судьи, а дальше как повезет. И ни одного закона или поцессуального срока или конституционного права не будет нарушено.
И так везде. Разница лишь в том, что в большинстве стран (не берусь судить насколько они "нормальные") есть уважаемый (в том числе властью)орган (не обязательно светский), называемый "судом" и там судебный процесс действительно состязание, а не  игра в одни ворта.

Это уже ближе к истине. Только я еще раз хочу обратить внимание, что проект закона о полиции составлен крайне расплывчато, еще больше деформирует закон  в интересах силовых структур. Все меньше ссылок на положения и самого духа Конституции.

0

88

Woozle написал(а):

Кстати, приведите пример таких ордеров. Ссылку на источник информации. Вы берете название из русского источника и возможно, мы плохо понимаем др-друга. О чем идет речь?

Об этом
Полый текст не отывается, вижу только поправки здесь.
А это комментарии:
Prior to the passage of the USA PATRIOT Act, the laws relating to both wiretaps and pen register/trap and trace devices authorized execution of a court order only within the geographic jurisdiction of the issuing court. The Act (sections 216 and 219) expands the jurisdictional authority of a court to authorize the installation of a surveillance device anywhere in the United States. The availability of nationwide orders for the interception and collection of electronic evidence would remove an important legal safeguard by making it more difficult for a distant service provider to appear before the issuing court and object to legal or procedural defects. Indeed, it has become increasingly common for service providers to seek clarification from issuing courts when, in the face of rapidly evolving technological changes, many issues involving the privacy rights of their subscribers require careful judicial consideration. The burden would be particularly acute for smaller providers -- precisely those, for instance, who are most likely (according to the FBI) to be served with orders requiring the installation of the Carnivore system.

Section 219 amends the Federal Rules of Criminal Procedure to expand the jurisdictional authority of a court to authorize search warrants outside of the judicial district in an investigation of domestic or international terrorism. Although permitting nationwide application of search warrants creates the same problem as expanding the scope of surveillance orders -- making it harder for those served by such warrants to object to legal or procedural defects -- this provision, because it applies only to investigations of domestic or international terrorism, was more narrowly tailored to apply only to the anti-terrorism investigations.

Authority to Conduct Secret Searches ("Sneak and Peek")
Section 213 eliminates the prior requirement that law enforcement provide a person subject to a search warrant with contemporaneous notice of the search. The new "secret search" provision applies where the court "finds reasonable cause to believe that providing immediate notification of the execution of the warrant may have an adverse effect." Although the Administration's "Field Guidance on New Authorities Enacted in the 2001 Anti-Terrorism Legislation" states that the new authority "is primarily designed to authorize delayed notice of searches," the amendment permits seizure of any tangible property or communications where the court finds "reasonable necessity" for this seizure. The law requires that notice be given within a "reasonable period," which can be extended by the court for "good cause." "Reasonable period" is undefined, and the Administration's Field Guidance advises that this is a "flexible standard."

This significant change in the law applies to all government searches for material that "constitutes evidence of a criminal offense in violation of the laws of the United States" and is not limited to investigations of terrorist activity. Prior law authorized delayed notification of a search only under a very small number of circumstances (such as surreptitious electronic surveillance). The expansion of this extraordinary authority to all searches constitutes a radical departure from Fourth Amendment standards and could result in routine surreptitious entries by law enforcement agents.

0

89

Woozle написал(а):

Вы совершенно конкретно указали в своем посте № 54 "  Woozle написал(а):
    Что, Акт позволяет без ордера судьи взламывать двери жилища?
И не только. И еще много чего. "

То есть тепрь "не только и много чего" стало "совершенно конкретным" ?  :huh:

Woozle написал(а):

Если бы ПА позволял без ордера входить в жилище американцев, на него бы и ссылалось ФБР в случае с документированием деятельности русских "нелегалов". Это как пример.

Это не самы удачный пример. Никто не знает что там было, и сколько обысков они в действительности провели. Потому что предъявить им все равно было нечего. Кроме незаконного пребывания в стране.  :crazy:

+1

90

Антимоний написал(а):

Разница лишь в том, что в большинстве стран (не берусь судить насколько они "нормальные") есть уважаемый (в том числе властью)орган (не обязательно светский), называемый "судом" и там судебный процесс действительно состязание, а не  игра в одни ворта.

Тогда о чем Вы спорите? :-)

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Медведев предложил переименовать милицию в полицию