НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » возраст и пенсия. polit.ru задает вопрос


возраст и пенсия. polit.ru задает вопрос

Сообщений 1 страница 30 из 72

1

http://www.polit.ru/author/2010/08/09/kobr090710.html

европеец должен сделать важный экзистенциальный вывод.
К чему тогда вообще работать и копить деньги на старость, когда старость не придет?
То есть, она физически наступит когда-нибудь, но социально – только лет в семьдесят пять-восемьдесят.
При всем уважении к современной медицине и здоровому образу жизни, приятности, которые сыпятся из заранее заготовленного рога изобилия на восьмидесятилетнего человека, выглядят несколько издевательски.
Тогда стоит ли по-протестантски ежедневно заранее складывать в этот рог по чуть-чуть?
Ради чего убивать собственную жизнь на сидение в богомерзком openspace, на разговоры с людьми, которых в нормальной жизни не подпустил бы к себе и на километр, на унижения ради так называемой «карьеры» (никто никогда не объяснит, что это такое)?
Уничтожить собственные полвека, чтобы потом протянуть еще года три в компании дорогой сиделки?
Так исчезает последняя мотивация европейца к труду.

+2

2

InTheBalance написал(а):

К чему тогда вообще работать и копить деньги на старость, когда старость не придет?

Как всегда у Кобрина - смутно, односторонне, непонятно что к чему и зачем.

+1

3

InTheBalance написал(а):

Так исчезает последняя мотивация европейца к труду.

Обезьяны, с которыми мы разошлись на ветках развития, так же как и люди внутренне мотивированы к труду. Просто валяться им не позволяет природа, не знаю уж зачем ей это нужно.
Ну, есть конечно отклонения, но они единичны. Те европейцы, с которыми мне доводилось встречаться за последние сорок лет, по сравнению с нами - работоголики. Они и отдыхать умеют лучше.

0

4

InTheBalance написал(а):

К чему тогда вообще работать и копить деньги на старость, когда старость не придет?

Работать - чтобы жить. Во-первых, кушать, время от времени, хочется. Да и кое-чего еще.
А во-вторых, работа для многих - не самая плохая часть жизни. А для многих - удовольствие и необходимость.

А копить необязательно. Но у многих людей есть такая привычка: если можешь - откладывай что-то на старость, чтобы избежать худшего, что деньгами можно как-то подправить/улучшить. Но молодежь, похоже, не очень следует заветам отцов. Да и действительно неизвестно, сколько проживешь, пригодятся ли отложенные средства.
Поэтому я придерживаюсь компромисса: можешь отложить что-то, не отказывая себе в необходимом и горячо желаемом - откладывай, не можешь - трать.
Было бы что тратить... В общем, как у Жванецкого с раками.

0

5

Realistka написал(а):

Но молодежь, похоже, не очень следует заветам отцов.

Молодежь не следует, пока сама не станет отцом, взгляды на жизнь тогда очень даже меняются.

0

6

kenig написал(а):

Молодежь не следует, пока сама не станет отцом, взгляды на жизнь тогда очень даже меняются.
0+-

Взгляды, может, и поменяются, да только деньги в молодости уже не отложены, более того - как правило, долги сделаны. А это серьезно.

0

7

kenig написал(а):

Как всегда у Кобрина - смутно, односторонне, непонятно что к чему и зачем.

не согласен.

+1

8

Harrick написал(а):

Обезьяны, с которыми мы разошлись на ветках развития, так же как и люди внутренне мотивированы к труду

внутренне мотивирован только человек.
и то - только от рождения.
воспитание эту мотивировку прихлопывает уже в грудном возрасте.
---
читал об этом у пиаже, о его экспериментах, принятых научным сообществом.
читал - до интернета,
ссылок - нету.
---
хотите - верьте
хотите - нет.
чистой воды марксизм

+1

9

InTheBalance написал(а):

чистой воды марксизм

это не рекомендация

то-то у людей воспитываемых волками и др.животными - такая мотивировка к труду, ну такая вся из себя....

0

10

Lerych написал(а):

это не рекомендация
то-то у людей воспитываемых волками и др.животными - такая мотивировка к труду, ну такая вся из себя....

не понял ни полслова.
все слова и полслова понятны, но только по отдельности...
как это относится к моему сообщению?
к пиаже?
к марксизму?

0

11

InTheBalance написал(а):

Так исчезает последняя мотивация европейца к труду.

исчезает мотивация к труду, который ради жратвы и пенсии.

у меня такой мотивации вообще никогда не было.

+2

12

космонавт написал(а):

исчезает мотивация к труду, который ради жратвы и пенсии.
у меня такой мотивации вообще никогда не было.

А мотивация к труду, оплата за который обеспечит возможность поехать в отпуск? Да за границу?
Пока без денег слетать в отпуск и пожить там в хорошем отеле не удается подавляющему большинству граждан...

Что касется мотивации к труду, то речь идет, разумеется, о категории граждан, для которых единственным источником средств существования является труд.

+1

13

Realistka написал(а):

А мотивация к труду, оплата за который обеспечит возможность поехать в отпуск? Да за границу?
Пока без денег слетать в отпуск и пожить там в хорошем отеле не удается подавляющему большинству граждан...
Что касется мотивации к труду, то речь идет, разумеется, о категории граждан, для которых единственным источником средств существования является труд.

это можно левой ногой сделать.
главное - не увлекаться, не делать из этого систему.
козленочком можно стать.

+1

14

космонавт написал(а):

это можно левой ногой сделать.

В России. И то не каждому удается.

А в Европе надо потрудиться.

космонавт написал(а):

главное - не увлекаться, не делать из этого систему.

Из чего не надо делать систему? Не поняла. :dontknow:

+2

15

Realistka написал(а):

В России. И то не каждому удается.
А в Европе надо потрудиться.

Стало быть в России больше возможностей работать потому что хочется и интересно, а не потому что необходимо?

+1

16

Realistka написал(а):

Из чего не надо делать систему? Не поняла.

из вынужденного зарабатывания денег - пусть даже на приятные и интересные вещи.

+1

17

Антимоний написал(а):

Стало быть в России больше возможностей работать потому что хочется и интересно, а не потому что необходимо?

я думаю, здесь много факторов.
один, немаловажный - в россии у родившегося здесь больше разнообразных контактов и средств ориентирования в различных сообществах, тематиках и перспективах.
в эмиграции уходит время на освоение этого всего, и время немалое.

+2

18

Антимоний написал(а):

Стало быть в России больше возможностей работать потому что хочется и интересно, а не потому что необходимо?

В России деньги халявные. Поэтому оффисный клерк может там получать больше, чем квалифицированный специалист в Европе.
Я имею ввиду сумму, остающуюся в его (европейца) распоряжении после снятия всех налогов и страховок.
Моя дочь - веб-дизайнер. Она интересовалась зарплатами таких спец-ов в Москве и была удивлена этими суммами. Они прилично превышают здешние, немецкие.
Да и в мелком, и крупном бизнесе в Европе левой ногой ничего не удается сделать.
Надо работать головой, как минимум. А, бывает, и руками впридачу - особенно интенсивно в малом бизнесе.

+2

19

космонавт написал(а):

из вынужденного зарабатывания денег - пусть даже на приятные и интересные вещи.

Хоть убейте, не понимаю.
Вот человек работает на предприятии. И ходит каждый день на работу. И зарабатывает себе, кто прилично на жизнь, а кто только на самое необходимое, включая оплату квартиры, питание, телефон, ремонт машины, какой-то кредит и т.д.
Так он не должен этого делать?

+1

20

космонавт написал(а):

я думаю, здесь много факторов.
один, немаловажный - в россии у родившегося здесь больше разнообразных контактов и средств ориентирования в различных сообществах, тематиках и перспективах.
в эмиграции уходит время на освоение этого всего, и время немалое.

Контакты и эмиграция здесь абсолютно не при чем. Я говорю о "коренном" европейце, зарабатывающем наемным трудом, высококвалифицированным или не очень.

Конечно, в годы раздуваемых пузырей информатики, были варианты для любителей делать деньги из ничего. Я знаю одну доцентшу, которая преподавала на курсах переподготовки программистов нечто креативное. Не помню, как это называлось, но суть была в бросании яиц вниз из окна и наблюдения за падением различных комбинаций яиц. Все смеялись, но она отгребала деньги и после короткого курса бросания яиц отправлялась к себе домой на Канары, где у нее был какой-то домик. Который она и купила во время компьютерного бума.
Но это все же исключение.

+2

21

космонавт написал(а):

думаю, здесь много факторов.
один, немаловажный - в россии у родившегося здесь больше разнообразных контактов и средств ориентирования в различных сообществах, тематиках и перспективах.
в эмиграции уходит время на освоение этого всего, и время немалое.

Да. Но вы не мыслите как человек, который "мерилом работы считает усталость" (с)

Realistka написал(а):

В России деньги халявные. Поэтому оффисный клерк может там получать больше, чем квалифицированный специалист в Европе

Мне только не совсем понятно, что заставляет людей, живущих без надежды, без перспектив
"работать на предприятии. И ходить каждый день на работу. И зарабатывть себе, кто прилично на жизнь, а кто только на самое необходимое, включая оплату квартиры, питание, телефон, ремонт машины, какой-то кредит и т.д.", оставаясь в результате, после оплаты всех налогов и страховок, с сумой меньшей чем у какого-то "беспонтового малолетнего русского вебдизайнера", при этом презирать последнего, одновременно считая, что его-то (беспросветно-стабильная) жизнь точно удалсь?
Мне, например, это все более всего напоминает ностальжи по Совдепии (особенно в сопоставлении с "лихими девяностыми").

Realistka написал(а):

Так он не должен этого делать?

Если ему, как честному пуританину, гарантирована за такую жизнь посмертная награда, то конечно должен.
Но если он в этом результате не уверен на все сто, то стоило бы попробовать что-то еще. Ну хотя бы попытаться ;)
С другой стороны, это типичное поведение большинства. И есть ли у меня право называть подобное "путем в пропасть", если это норма и стоящих на краю такое положение очень даже устраивает?

+1

22

1. Так исторически сложилось, что все, по крайней мере, материальное, что создается непосредственно для жизни людей, а так же для ее улучшения/облегчения, а так же для ее уничтожения, появляется на свет только благодаря труду. В подавляющем большинстве, регулярному.
Не обязательно на предприятии, модистка может работать и дома, и в шикарном ателье, но только это ничего не меняет.
"Невыносимая легкость бытия" дается в ощущениях не всем - и это надо учитывать при рассказах о легких заработках "левой ногой". И не по причине глупости людей, не видящих путей легкого заработка.
Одевая костюм, садясь в машину/трамвай/поезд/самолет (бизнес-класс?), включая телевизор и компьютер, вы, господа, потребляете нечто, что было изготовлено, в том числе, некреативным интенсивным трудом. Это банально, но факт. И это надо бы не выпускать из поля зрения.

2. Зачем презирать "беспонтового малолетнего русского вебдизайнера"? Что за фантазия? Это Ваше выражение, и я его Вам возвращаю.
Речь шла о сравнительно высоких заработках в России, обеспеченных газо-нефтяной рентой, а не более высокой квалификацией.

3. Насчет жизни без перспектив и радостей. Это, конечно, упрощенный взгляд.
Люди живут по-разному. Представителей свободных профессий, работающих на себя, никто не заставляет иметь пенсионную страховку. Более того, условия страховки не сравнимы с условиями наемных работников, им приходится оплачивать страховку полностью. В то время, как у наемного работника, половину страховых взносов платит работoдатель, плюс гос-во добавляет.

Короче, каждый выбирает для себя. Можно в карты выигрывать, можно - в лотерею, можно на бирже забавляться, а можно и наследством пробавляться.

И не надо картину представлять такой мрачной. Проблемы есть, но их решают.
Я бы не советовала сочувствовать работающим в странах Запада - не продуктивно. Они как-нибудь прорвутся, я уверена.

+2

23

космонавт написал(а):

я думаю, здесь много факторов.
один, немаловажный - в россии у родившегося здесь больше разнообразных контактов и средств ориентирования в различных сообществах, тематиках и перспективах.

Да, да.... Вот г-жа Батурина и стала миллиардером таким способом...
Ну, у некоторых есть возможность одной левой заработать  таким же способом, имея связи в тех местах , где распределяются государственные денежки... Да, хоть и в филантропии, если имеешь возможность "разнообразных контактов и средств ориентирования в различных сообществах, тематиках и перспективах."  :D

+2

24

О благотворительности.
Вчера говорила по телефону с московской подругой. После злободневного задала ей пару вопросов по благотворительным организациям - она с начала нулевых работает в одной и той же благотворительной организации бухгалтером. Была раньше главным технологом одного московского завода, который в начале 90-х превратился в место расположения каких-то коммерческих фирм и гаражи. Совершенно случайно нашла тихую работу в этой организации.
Она - абсолютно компетентна в этой тематике.
Ее ответы я помещу на ветке "Либерализм возвращается". Они, безусловно, интересны для участников прошедшей дискуссии.

+2

25

Realistka написал(а):

1. Так исторически сложилось, что все, по крайней мере, материальное, что создается непосредственно для жизни людей, а так же для ее улучшения/облегчения, а так же для ее уничтожения, появляется на свет только благодаря труду. В подавляющем большинстве, регулярному.
...
Одевая костюм, садясь в машину/трамвай/поезд/самолет (бизнес-класс?), включая телевизор и компьютер, вы, господа, потребляете нечто, что было изготовлено, в том числе, некреативным интенсивным трудом. Это банально, но факт. И это надо бы не выпускать из поля зрения.

С этим никто не спорит, но это не означает, что человек должен воспринимать свой труд, как нечто вынужденное.
А востребована любя работа, которая оплачивается. Даже если она кажется кому-то глупой,пустой, ненужной или дае вредной.
Всё закрывает свои нши, и всё произведенное\зааботанное (даже дньги от проституции) в результате перераспределяется внутри экономики.

Realistka написал(а):

2. Зачем презирать "беспонтового малолетнего русского вебдизайнера"? Что за фантазия? Это Ваше выражение, и я его Вам возвращаю.
Речь шла о сравнительно высоких заработках в России, обеспеченных газо-нефтяной рентой, а не более высокой квалификацией.

Принимаю, с оговоркой. Работник стоит столько, сколько за него готовы платить. С квалификацией все по разному. И если говорить о конкртно "веб-дизайне" последние пару лет я связан с этой сферой и могу сказать,что наши (флешеры, дизайнеры, художники) дорогие, но высоко квалифицированные, белорусы дешевле, но тоже хороши, украинцы и латыши хуже, немцы считют, что в России деньги халявные и им заплатят за формальное выполение работ, на которые они еще наркрутят расходов на офис и НДС, при этом совершенно не креативны. Вообще фрилансеры работают хуже, чем работнки в офисе на потогонке (как ни странно). Действтельно хороший вебпрограммист - редкость.
Стоящие управленцы и широко мыслящие бухгалтеры - дефицит везде. 80% наших юристов моложе 30 лет стоило бы освоить какую-нибудь другую профессию.  ^^

Отредактировано Антимоний (12-08-2010 04:07:23)

+1

26

Realistka написал(а):

3. Насчет жизни без перспектив и радостей. Это, конечно, упрощенный взгляд.
Люди живут по-разному. Представителей свободных профессий, работающих на себя, никто не заставляет иметь пенсионную страховку. Более того, условия страховки не сравнимы с условиями наемных работников, им приходится оплачивать страховку полностью. В то время, как у наемного работника, половину страховых взносов платит работoдатель, плюс гос-во добавляет.
Короче, каждый выбирает для себя. Можно в карты выигрывать, можно - в лотерею, можно на бирже забавляться, а можно и наследством пробавляться.
И не надо картину представлять такой мрачной. Проблемы есть, но их решают.
Я бы не советовала сочувствовать работающим в странах Запада - не продуктивно. Они как-нибудь прорвутся, я уверена.

Я вообще-то не об этом. Я об оношении трудящихся к труду. И о том, что происходит с челвеком, для которого труд - вьючный груз, а не радость.
Мне кажется, что наши люди, особенно те, которые моложе 40, активнее и авантюрнее. Потому у них возможностей больше.

+1

27

Антимоний написал(а):

Работник стоит столько, сколько за него готовы платить.

Не знаю, может, это классическое высказывание, но я бы его все же уточнила:
работник в настоящий момент в сложившихся конкретных обстоятельствах стоит столько, сколько за него в этот же момент при этих же обстоятельствах готовы платить.
Т.е., сплошная относительность в оценке труда.
Если женщина рожает на корабле, где есть только один врач, и он не примет роды без мзды - отдаст она ему все, что он попросит (если у нее такие средства в наличии будут иметься!). Но это не определяет ценность и квалификацию данного врача, ну никак.

Антимоний написал(а):

Я об оношении трудящихся к труду. И о том, что происходит с челвеком, для которого труд - вьючный груз, а не радость.

Да, лучше быть здоровым, но богатым. Но сэляви, что поделаешь.

Антимоний написал(а):

Мне кажется, что наши люди, особенно те, которые моложе 40, активнее и авантюрнее. Потому у них возможностей больше.

А как же иначе?
Когда способные молодые люди, скажем, программисты, из небольшого городка приезжают в Москву/большой город, где можно найти работу, и поселяются вчетвером в однокомнатной квартире, то, безусловно их не назвать активными нельзя. Не думаю, однако, что ими движет авантюризм, и что они безусловно счастливы - какое-то сомнение вкрадывается в душу.

0

28

Realistka написал(а):

Вот человек работает на предприятии. И ходит каждый день на работу.

зачем?
с 1989 года я не имею трудовой книжки.
правда, 15 лет - там, как считать, приезжал, уезжал, плюс-минус... - меня в россии не было.

но и сейчас она мне не нужна.

а уж в оффис ходить - не, меньше, чем 5000 евро я не согласен.

0

29

Лишенка написал(а):

Да, да.... Вот г-жа Батурина и стала миллиардером таким способом...
Ну, у некоторых есть возможность одной левой заработать  таким же способом, имея связи в тех местах , где распределяются государственные денежки... Да, хоть и в филантропии, если имеешь возможность "разнообразных контактов и средств ориентирования в различных сообществах, тематиках и перспективах."

вас, че, завидки берут?

завидовать - плохо.
и - уточнение, для вас. чтоб знали, где настоящие пацаны бабло пилят.
я с 1988 года не пользоавался государственными деньгами. ни разу.

да и российскими - мало.

кроме того, мне немного нужно.
у меня маленькая квартира, недорогой автомобиль и привередлив я только в еде, путешествиях и компьютерах.
ну, на детей кое-что нужно.
остальное - минимально.

0

30

космонавт написал(а):

зачем?
с 1989 года я не имею трудовой книжки.
правда, 15 лет - там, как считать, приезжал, уезжал, плюс-минус... - меня в россии не было.
но и сейчас она мне не нужна.
а уж в оффис ходить - не, меньше, чем 5000 евро я не согласен.

Так я и не сомневаюсь.
Но Вы, видимо, мой предыдущий пост не читали. Там как раз о людях, испытывающих "невыносимую легкость бытия", и о тех, кто лишен этого состояния по всякого рода причинам, и поэтому должен регулярно работать на предприятиях, где в том числе создаются даже недорогие автомобили, строятся даже не рублевские жилые дома и отели. А некоторые трудятся и на с/х плантациях, плоды которых, порой, ой как хороши! :)

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » возраст и пенсия. polit.ru задает вопрос