НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Граждане как партизаны


Граждане как партизаны

Сообщений 61 страница 90 из 94

61

InTheBalance написал(а):

если бы государство было бы субьектом - то бред социализма был бы не бредом...
у машины "государство" всегда есть хозяин. это - род имущества.

Да, какая разница субъект государство или нет!
Главное то, что общество согласно, что единственный легитимный распределяльщик благ это государство.

+1

62

либерал-патриот написал(а):

А в России так и не соорудили нормальную оппозицию. Неужели же людей нет совсем?

Спроса на нормальную оппозицию нет. Точнее, на оппозицию нет спроса. Не видят граждане в ней надобности.
А все рассуждения про то, что это оппозиция плохая, не умеет граждан привлечь и увлечь, -- сотрясение воздуха.

+2

63

Лишенка написал(а):

В РФ распределяет ренту государство, а в свободных странах доходы распределяются помимо государства. Почувствуйте разницу.

Не совсем так. Природная рента (если речь идёт о ней) может в некоторых случаях, когда природные ресурсы в собственности частных лиц, доставаться непосредственно этим частным лицам. Во многих странах полезные ископаемые в недрах считаются собственностью общества, и тогда у получающего право на добычу в той или иной форме пытаются изъять ренту ("пытаются" потому, что совершенных способов расчёта и изъятия ренты нет). Другое дело, что эта рента учитывается в доходах государства и распределяется под общественным контролем, обеспеченном демократическими процедурами. У нас как раз часть ренты, минуя бюджет, перепадает частным лицам, связанным с вождями. Они не являются собственниками, и, соответственно, ведут себя как получатели привилегий от вождей, при этом их экономический доход гораздо выше, чем у собственника (то есть это доход не от своего имущества, как у собственника, а от полученного у властей права распоряжаться чужим, в данном случае общественным имуществом; для собственника уменьшение запасов принадлежащего ему сырья -- издержки, а для добывающего чужое -- нет; издержками является та часть ренты, которую государство всё же изымает в бюджет, а также та, которой приходится делиться с властями помимо бюджета). Ну и распределение ренты крайне неравномерно, но поскольку граждане не считают, что имеют право на часть этих доходов, а перепадающие крохи рассматривают тоже как дар вождя, они не видят возможности и необходимости что-то контролировать.
Одно из многих последствий, но важное, в том, что доходность в сырьевых отраслях намного выше, чем в других, а значит, привлечение средств для финансирования инвестиций в другие отрасли, обходится слишком дорого, чтобы развитие было выгодным.

Отредактировано optimistka (12-08-2010 01:33:32)

+2

64

Лишенка написал(а):

Ну, может Вы и правы...Хотя я и не вижу, чтобы перестали верить в государство....

Я тоже пока не вижу. Но подросли уже новые поколения. Они пока пофигисты (при изменении обстоятельств могут стать активнее), но государство не идеализируют.

Отредактировано optimistka (12-08-2010 01:32:30)

0

65

optimistka написал(а):

Не совсем так

Я, вероятно, нечетко выразилась...
Природную ренту, распределяет государство везде, ну, почти везде. Но дело в том, что доходы граждан  в государстве, в свободном рыночном государстве, состоят не только из ренты, и в основном не от ренты. Это и производство и услуги...
В нашем же отечестве, основной доход - рента, а доходы от производства и услуг тоже контролируются государством, т.е. и эти доходы косвенно  распределяет государство.

Отредактировано Лишенка (12-08-2010 01:39:49)

+2

66

optimistka написал(а):

Спроса на нормальную оппозицию нет. Точнее, на оппозицию нет спроса. Не видят граждане в ней надобности.
А все рассуждения про то, что это оппозиция плохая, не умеет граждан привлечь и увлечь, -- сотрясение воздуха.

:cool:

В приведенной  мной вначале ветки работе и сказано, что

Граждане страны, признающие легальность действующего порядка, но отрицающие его легитимность, по мнению К. Шмитта, – партизаны[2].

и

У партизан нет гражданских прав уже в силу того, что сами они отрицают права, определённые в рамках нелигитимного государства.

И получаем

Другая, «мягкая» форма партизанских действий – коррупция. Граждане предпочитают платить чиновникам за то, чтобы не соблюдать законы нелегитимного государства, заодно будучи уверены, что и сами чиновники их не соблюдают. В результате коррупции в каждой местности формируется свой, особый правовой порядок, существенно отличающийся от явного, легального. Такой порядок основан на консенсусе местных элит и уже в силу этого является гибким и стабильным. В городах и регионах, где действуют институты, устанавливающие «цену вопроса», участникам консенсуса не нужно открытое политическое противостояние, партизаны и правозащитники им только мешают. Провинциальные демократы и борцы с коррупцией маргинализируются и за глаза получают статус «городских сумасшедших». Несмотря на то, что они отстаивают официальные нормы федерального законодательства, в глазах местного сообщества их деятельность становится иррационально разрушительной, к ним формируется амбивалентное отношение.

Оппозиция только мешает жить большинству.

+1

67

Лишенка написал(а):

Я, вероятно, нечетко выразилась...

Извините, что не сразу поняла. Рента -- слово многозначное.

Лишенка написал(а):

Природную ренту, распределяет государство везде, ну, почти везде. Но дело в том, что доходы граждан  в государстве, в свободном рыночном государстве, состоят не только из ренты, и в основном не от ренты. Это и производство и услуги...
В нашем же отечестве, основной доход - рента, а доходы от производства и услуг тоже контролируются государством, т.е. и эти доходы косвенно  распределяет государство.

Согласна, но добавила бы. Поскольку существуют барьеры входа в тех отраслях, где производятся другие товары и оказываются услуги, то в них тоже возникает экономическая рента -- результат рыночной власти. Она делится между производителем и чиновниками, обеспечивающими функционирование барьеров. Кроме того, нечёткая определённость прав собственности и их недостаточная защищённость делают результат выбора зависимым от произвола чиновников. Расположение чиновников надо покупать и в этом смысле часто говорят об административной ренте.
Но это так, скорее более подробная расшифровка прочитанного у Вас. Возможно, излишняя...

+1

68

optimistka написал(а):

Поскольку существуют барьеры входа в тех отраслях, где производятся другие товары и оказываются услуги, то в них тоже возникает экономическая рента -- результат рыночной власти. Она делится между производителем и чиновниками, обеспечивающими функционирование барьеров. Кроме того, нечёткая определённость прав собственности и их недостаточная защищённость делают результат выбора зависимым от произвола чиновников. Расположение чиновников надо покупать и в этом смысле часто говорят об административной ренте.

Спасибо за четкую формулировку! :cool:

+1

69

Лишенка написал(а):

И получаем
   

Другая, «мягкая» форма партизанских действий – коррупция. Граждане предпочитают платить чиновникам за то, чтобы не соблюдать законы нелегитимного государства, заодно будучи уверены, что и сами чиновники их не соблюдают. В результате коррупции в каждой местности формируется свой, особый правовой порядок, существенно отличающийся от явного, легального. Такой порядок основан на консенсусе местных элит и уже в силу этого является гибким и стабильным. В городах и регионах, где действуют институты, устанавливающие «цену вопроса», участникам консенсуса не нужно открытое политическое противостояние, партизаны и правозащитники им только мешают. Провинциальные демократы и борцы с коррупцией маргинализируются и за глаза получают статус «городских сумасшедших». Несмотря на то, что они отстаивают официальные нормы федерального законодательства, в глазах местного сообщества их деятельность становится иррационально разрушительной, к ним формируется амбивалентное отношение.

Спасибо за повтор этого фрагмента. Мне при первом чтении показалось, что это просто изложение в другой форме того, что было понятно раньше из иных соображений. Например, из того, какие предложения по изменению законодательства исходили от разных организованных групп (РСПП, ОПОРА, Деловая Россия), а также из результатов голосования на различных выборах.
Но это не так! Это ведь свидетельство человека из города, где подобное наблюдается, причём чётко осмысленное свидетельство, справедливо обобщённое на другие регионы. И ключевая проблема выделена и описана. Может быть, он сумеет достучаться до тех, кто ещё пока пытается понять происходящее, но видит причины не в интересах населения, а в неправильности оппозиции.

+1

70

optimistka написал(а):

Это ведь свидетельство человека из города, где подобное наблюдается, причём чётко осмысленное свидетельство, справедливо обобщённое на другие регионы. И ключевая проблема выделена и описана. Может быть, он сумеет достучаться до тех, кто ещё пока пытается понять происходящее, но видит причины не в интересах населения, а в неправильности оппозиции.

Де Сото установил, что коррупция это защита прав собственности там, где нет другой защиты.

+1

71

Хочу привести речь Де Сото

Сото де Э. Капитализм для масс

Эрнандо де Сото - известный перуанский экономист, с 1989 года служил экономическим советником Президента Перу. Ныне президент Института свободы и демократии в Лиме, Перу.

Выдержки из речи, произнесенной Эрнандо де Сото при вручении ему премии Милтона Фридмена, учрежденной Институтом Катона. Эрнандо де Сото — перуанский экономист, основатель Института свободы и демократии (Лима), автор двух книг — «Иной путь» (1989; русский перевод: М.: Catallaxy, 1995) и «Загадка капитала» (1993; русский перевод: М.: Олимп-Бизнес, 2001).

Первыми, кто объяснил нам, почему у нас в стране ничего не работает, были Милтон и Роза Фридмены, которые побывали в Перу еще в 1979 году, за год до крушения военной диктатуры левого толка, установившейся там в 1968-м.

«Бесплатных завтраков не бывает» — это одна из истин, которую я усвоил после приезда Милтона в Лиму. Чего он мне не сообщил, так это того, что бывают бесплатные книги. Прошло около пяти лет после их визита, когда Роза и Милтон прислали мне в подарок свою книгу «Тирания статус-кво». Она произвела на меня огромное впечатление, поскольку Институт свободы и демократии, организовавший к тому времени сотни мелких предприятий уличной торговли, искал политические механизмы, задействовав которые, можно было бы облегчить их существование.

«Тирания статус-кво» была написана, когда у власти уже несколько лет пребывал президент Рейган. Предметом этой книги являются те трудности, которые сопровождают усилия по разрушению «железного треугольника интересов», объединяющего политиков, бюрократов и получателей экономических выгод — всех тех, кто защищает сложившийся порядок вещей и сопротивляется переменам.

Исследования, проведенные нашим Институтом, показали, что в развивающихся странах имеется самая широкая база для политической поддержки экономических реформ. Людей, составляющих эту базу, обычно называют «бедняками». Мы обнаружили, что эти бедняки не смогли бы выжить, если бы не были предпринимателями. Как сказал выступавший передо мной Фарид Закария, сегодня миллиард человек живет на доллар в день, и около трех миллиардов — на 2–3 доллара в день. Однако, никто не говорит, что есть около четырех миллиардов человек, которые бедны, которые являются предпринимателями и которые полностью исключены из глобальной экономики, а подчас — из-за отсутствия необходимых законов — и из своих национальных экономик.

Сельского третьего мира 1960-х годов больше нет. Численность населения столицы Гаити, Порт-о-Пренса, за последние 35 лет выросла в 17 раз. Городское население Алжира за это время увеличилось в 15 раз, население городов Эквадора — в 11. Страны, бывшие по преимуществу сельскохозяйственными в то время, когда наш Институт только начинал свою работу, сегодня уже являются урбанизированными. Люди, наполнившие города третьего мира, стали предпринимателями. Они реализуют преимущества разделения труда, предлагаемого этими городами.

Рост городов

Бедные страны нуждаются в решениях, подобных тем, которые развитые страны нашли не в XXI, а в XIX веке. В развивающихся странах сегодня происходит именно то, что в XIX веке происходило в сегодняшних развитых. В город пришел Оливер Твист, но международные финансовые институты и большинство двусторонних программ помощи со стороны развитых стран не признают его самого и его друзей. Дело обстоит даже хуже — в действительности он не признан и значительной частью жителей самих развивающихся стран, считающих, что уличные торговцы представляют собой социальную проблему, что нелегальные производства выпускают только поддельную продукцию и т.п.

Чем больше люди будут знать о реальных условиях жизни в развивающихся странах, на которые приходится пять из шести миллиардов человек, живущих сейчас во всем мире, тем больше политиков в этих странах обнаружат: если они хотят перемен, их главной группой поддержки являются предприниматели-бедняки.

Богатство наций

В течение 10 лет президентом моей страны, Перу, был человек, которого звали Альберто Фухимори. Его семья — одна из миллиона японских семей, переселившихся из Японии в Перу и Бразилию в 1930-х и 1940-х годах. Тот факт, что значительные массы таких Фухимори переселились в Перу, а массы Иошияма — в Бразилию, не является сейчас предметом нашего интереса. Что действительно интересно, так это то, почему миллионы семейств разных Толедо и Лула не переселялись в это время в Японию. Ответ прост — они не переселялись туда, потому что тогда валовой национальный продукт на душу населения в Перу был на 25%, а в Бразилии — на 50% выше, чем в Японии. Очевидно, Япония сделала что-то такое, что позволило ей за 50 лет стать в 10 раз более богатой страной, чем Перу. Что же произошло?

После Второй мировой войны американцы стали реализовывать в Японии свой план, работы над которым начались еще в 1942 году в Гонолулу, под руководством генерала МакАртура. Подобно Мао Цзэдуну в Китае, американцы в Японии прежде всего разрушили феодальную систему, которую они считали главным источником японских экспансионистских устремлений в Азии. Однако, в отличие от послевоенного Китая, они заложили в Японии основы развитой системы прав собственности.

Разрушив феодальную систему и обеспечив широкую общественную поддержку рыночной экономике, американцы радикально преобразовали Японию и две ее тогдашние колонии — Тайвань и Южную Корею. И вот, в 1978 году лидер Китая Дэн Сяопин посмотрел вокруг и сказал: «Вы знаете, мне все равно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей». Сегодня мы видим, как этот азиатский гигант осуществляет позитивные реформы, в основе которых лежит изменение отношения к собственности.

Эффект Адольфа Буша

В прежние времена внешняя политика Америки была инструментом преобразования стран, превращения их феодальных и патриархальных экономик в современные. Но сейчас, кажется, есть тенденция забывать об этом. В третьем мире мои слова воспринимают гораздо с большим пониманием, чем в «первом», поскольку «первому миру» все эти истины известны — они уже воплощены там и воспринимаются как нечто данное от природы. Карл Поппер называл этот эффект «эффектом Адольфа Буша», по имени знаменитого скрипача. Однажды в Цюрихе Поппер и его приятель были на выступлении Буша, где он исполнял концерт Вивальди. Буш сыграл переход между третьей и четвертой частью концерта совершенно потрясающе, никто из знатоков за всю жизнь не слышал ничего подобного. После концерта они зашли в его артистическую уборную и спросили: «Скажите, маэстро, как вам удалось так сыграть переход от третьей части к четвертой?» На что Адольф Буш ответил: «Это довольно просто». Он взял скрипку, поднес ее к подбородку и начал играть. Но он не смог сыграть так, как сыграл на том выступлении. И никогда в жизни не смог повторить той игры.

Вы говорите не с теми людьми

Я помню, как в 1988 году меня попросили произнести речь на Открытом форуме государственного секретаря США (Secretary’s Open Forum). Я дал такое название той речи: «Соединенные Штаты: Почему я считаю, что вы говорите не с теми людьми». Я имел в виду тот факт, что большинство американцев говорят с вестернизированными представителями третьего мира. Например, с такими, как я. Но у всех у нас свои интересы, мы не являемся настоящими капиталистами, открытыми для конкуренции; мы скорее меркантилисты, ищущие привилегий. Кто по-настоящему интересен — так это подлинные предприниматели.

Но эти люди, как правило, бедны и слабы, так что вы не встречаетесь с ними. В Мексике, где мы делали работу для президента Фокса, мы обнаружили, что около 80% мексиканского населения занято в неформальной экономике. Именно этой части населения принадлежит 6 млн. предприятий, 134 млн. гектаров земли и 11 млн. зданий. В совокупности они стоят 315 млрд. долларов, что в 7 раз больше стоимости запасов нефти, расположенных в Мексике, и в 29 раз больше, чем все прямые иностранные инвестиции, полученные этой страной со времени освобождения от Испании.

Иными словами, по всему миру мы видим признаки возникновения пред-капиталистической экономики, или экономики, ориентированной на капитализм. В Египте 92% зданий и 88% всех предприятий принадлежат предпринимателям-беднякам. Вся эта собственность не оформлена, хотя она оценивается в 248 млрд. долларов. Это в 55 раз больше всех прямых иностранных инвестиций, полученных Египтом начиная с бегства оттуда Наполеона, включая инвестиции на осуществление таких гигантских проектов, как Суэцкий канал и Асуанская плотина.

Иными словами, большая часть наших ресурсов вовсе не пришла к нам с Запада. Конечно, вы очень добры к нам, и мы с благодарностью примем ваши дары, но они будут лишь небольшой каплей в сравнении с тем ведром, которое у нас уже есть. Реальное богатство прирастает усилиями предпринимателей, которые могут эффективно комбинировать ресурсы, реализовывать преимущества разделения труда и повышать на этой основе его производительность.

Значение прав собственности

Нас зовут также поработать и в такие страны, как Гана. Интересно, что туда нас приглашает не только президент Куфур, но и племенные вожди. Они прочли наши материалы и сказали: «Мы больше не хотим суверенитета. Мы хотим прав собственности. Суверенитет — это нечто такое, что все люди всегда нарушают. Права собственности в этом смысле гораздо стабильнее, потому что они основаны на общественном договоре, прочность которого коренится во взаимном учете интересов — интересов конкретных людей, а не стран».

Если вы посмотрите на карту Европы, вы обнаружите, что суверенитет — это нечто в высшей степени нестабильное. Взгляните на Эльзас-Лотарингию. Эта территория долгое время была предметом спора между Францией и Германией, неоднократно переходила из рук в руки. Но вы также обнаружите, что вне зависимости от того, кто владел Эльзасом-Лотарингией, месье Дюпон продолжал жить в своем доме. И герр Шмидт живет там, где всегда жили его предки. Права собственности суть результат первичных контрактов между людьми и представляют собой те самые «корни травы», которые прорастают вновь и вновь, даже когда суверенитет рассыпается на куски.

Собственность и власть закона

Итак, мы пытаемся показать, что пресловутый «железный треугольник» можно разбить, если показать политикам наличие широкой поддержки изменений в направлении рыночной экономики. Рыночная экономика по существу является законодательной конструкцией, она не сводится к вещам — дорогам, мостам, аэропортам и портам, т.е. тому, чем Запад, кажется, хотел бы нас снабдить.

Если вы бедны и все, что у вас есть — это клочок земли или место, где вы делаете свою работу, безразлично к тому, доите ли вы корову или торгуете на городской улице, для вас нет ничего более ценного, чем ваша собственность. Однако в отсутствие закона чтобы защитить эту собственность, вы должны удовлетворить требования массы людей — племенных вождей, продажных полицейских, коррумпированных политиков, недобросовестных судей, ваших скандальных соседей и даже террористов.

Но как только в стране утверждается закон, гласящий, что ваша собственность — признанный факт, причем она признана не только вашими соседями, но и полицией, и вообще всеми гражданами страны, вы можете торговать по всей стране и даже за рубежом. Как только появляется закон, защищающий людей, они становятся заинтересованными во власти закона.

Вскоре они начнут задавать вопросы. «Что произойдет, когда у нас будет спорная ситуация и мы обратимся в суд?» Они захотят иметь хорошую судебную систему. В конце концов они поймут, что законы можно изменять, и начнут спрашивать: «А кто пишет законы?» Они станут интересоваться политическим процессом и ценить политическую систему.

Таким образом, источник власти закона, которая позволяет современным странам развиваться, обеспечивая мир, стабильность и процветание в глобальном масштабе, — права собственности. Рост благосостояния, таким образом, есть порождение власти закона.

Разделение труда

Адам Смит, а позже Маркс могли бы сказать, что европейские экономики вышли на новый уровень производительности благодаря разделению труда.

Пример, который приводит Смит, очень прост. Он рассказал, как встретил в окрестностях Глазго двух человек, изготавливавших булавки. Изготовление булавок предполагало совершение 18 операций. Увиденные им два человека делали 20 булавок в день. Но вот в другом месте Смит увидел 10 человек, которые разделили между собой эти 18 операций. Один тянул проволоку, другой выпрямлял ее, третий обрезал, четвертый обтачивал концы для насаживания головки, еще два делали саму головку. Еще трое доводили работу до конца: один насаживал головку на проволоку, второй полировал готовое изделие, а третий укладывал булавки в пакетики. Вместе эти 10 человек делали 48 тыс. булавок в день.

Но если вы отправитесь в развивающуюся страну, вы обнаружите, что здесь нет ни одной фирмы, поскольку закон еще не добрался до этих мест. Все, чем располагают здесь люди, — это их семьи. А в семье довольно трудно найти даже 10 человек, способных к ежедневной работе. Для семейного бизнеса вы можете собрать, скажем, только 4 человек. И из этих 4 работников один окажется вашим ленивым братом, другой — муж вашей сестры — алкоголиком. Это не те парни, которые могут усердно изготавливать булавки. Каждый, у кого есть минимальный опыт управления, знает, насколько важно то, каким образом вы комбинируете производственные ресурсы и кого вы нанимаете на работу.

Более четырех миллиардов человек не имеют прав собственности на свои активы. Соответственно, они не могут получить кредит, используя эти активы как залог. Они не могут учреждать компании, в рамках которых можно было бы реализовать разделение труда. Это означает, что они не в состоянии эффективно организовать структуру, способную перерабатывать сырье и другие материальные ресурсы в готовую продукцию. Они не могут отделить активы владельцев бизнеса от активов кредиторов или сотрудников.

При такой плохой организации и таком малом числе людей, приходящихся на одно предприятие, не имеет значения, сколько микрокредитов вы им выдадите. Они никогда не станут эффективными производителями и, следовательно, никогда не смогут включиться в глобальную экономическую конкуренцию. Ценностью является вовсе не рабочая сила сама по себе. Ценность порождается способностью людей организовывать разделение труда. Хотя Адам Смит и был великим человеком, вместе с другими классиками либеральной мысли тех времен он оставил нам в наследство концепцию, которую мы должны поскорее отбросить — трудовую теорию ценности. Дело в том, что труд как таковой не порождает ценности. Ценность появляется в результате разумных политических и экономических решений, способных в огромной степени увеличивать продуктивность человеческих усилий.

Потенциал свободы

Для того, чтобы сделать страны богатыми, соответствующими нашему времени, мы должны изучить, как живут люди бедных стран, а затем спроектировать такое законодательство, которое бы отвечало их потребностям. В конечном счете, перуанцы, китайцы и американцы хотят одних и тех же фундаментальных вещей — жить, быть свободными, владеть собственностью. Чтобы иметь все это, необходимо построить рыночную экономику, основанную на законе. Нашими действительными противниками являются не Маркс и подобные ему писатели, а люди, которые сегодня не верят в потенциал человека, освобожденного благодаря главенству закона.

Врагами Просвещения были романтики, которые превратились в разновидность националистов, не признававших единства цивилизации. Они предпочитали говорить о множестве сосуществующих цивилизаций. Будучи романтическими националистами, они сбили людей с толку, внушив им убеждение, будто универсальных законов прогресса не существует. Я имею в виду деятелей вроде Сэмюэля Хантингтона, который, на самом деле, придерживается вполне умеренных взглядов по сравнению с нашими собственными романтиками, считающими, что мы не должны следовать западной модели, поскольку Макс Вебер убедил их в том, что это модель — англо-саксонская.

Именно поэтому находясь здесь, в Институте Катона, я горжусь тем, что являюсь вторым иностранцем, получающим эту премию, тем, что стою здесь, окруженный своими коллегами из Латинской Америки, тем, что слово мне предоставил бывший гражданин Индии. Вы следуете дорогой Просвещения, ибо верите в возможности всех народов Земли без исключения. Поэтому я с радостью принимаю от Института Катона эту премию, названную в честь великого Милтона Фридмена. Вместе с тем, я не считаю, что эта честь выпала лишь мне одному — эта премия является признанием работы и моих коллег.

Оригинал статьи (pdf): Hernando de Soto. Bringing Capitalism to the Masses

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/soto/01.php

Отредактировано Лишенка (12-08-2010 03:31:27)

+2

72

Лишенка написал(а):

Де Сото установил, что коррупция это защита прав собственности там, где нет другой защиты.

Многое, описанное Де Сото рассматривалось и до него, в том числе и издержки, связанные с недостаточной определённостью прав собственности, и связь с коррупцией (кстати, буквально такой фразы насчёт коррупции я у него не помню, хотя по смыслу верно). Другое дело, что у Де Сото есть систематическое, с данными, с наблюдениями в течение определённого времени, причём и по видам деятельности, и по группам населения, и по видам издержек описание положения в стране в целом, подтверждающее теоретические гипотезы, выдвинутые раньше. И у Де Сото есть другая важная вещь. Он ставит вопрос, как разорвать порочный круг, возникающий в странах с сильным имущественным расслоением и недостаточной определённостью прав собственности. Он ищет в чём может состоять заинтересованность разных групп населения.
Потрясающая книга.
В развитых странах часто просто недостаточно учитывают, что в таких экономиках существенно иные проблемы или иные причины схожих проблем и что для их решения нужны иные средства, чем применяемые для решения проблем в развитой стране.

+2

73

optimistka написал(а):

Потрясающая книга.

:cool:

Да, меня просто потрясла эта книга.

+1

74

optimistka
Не смогла найти точные слова... Уж больно книга большая...
Но зато нашла вот это

Неопределенность есть постоянный спутник жизни в перераспределительном государстве. Перуанцы знают, что органы исполнительной власти, выпекающие около 110 указов и декретов каждый рабочий день, могут без всяких предварительных консультаций или дебатов в любой момент изменить правила. Наши законы нестабильны и непредсказуемы, ибо зависят от того, кто выиграл перераспределительную войну. Отток ресурсов в теневой сектор, утечка перуанских капиталов и умов за границу свидетельствуют об отрицании ими системы. Они желают работать, накапливать и вкладывать в странах с более предсказуемым правовом (т.е. с менее произвольным) перераспределением. Принимает ли это перераспределение форму открытой экспроприации, как при передаче частных земель под жилищное строительство, или скрытой экспроприации, как при замораживании банковских депозитов или объявлении дискриминационных валютных курсов, в любом случае люди не могут иметь достаточного представления о том, чего стоят их средства и обязательства. Они не способны в полной мере пользоваться результатами своего труда и не способны предвидеть, в какой момент перераспределительные законы выбросят их с рынка.

Завидное свойство перераспределительного государства быть щедрым за чужой счет является приглашением к коррупции. В борьбе за богатство и выгодное перераспределение не останавливаются перед выбором средств. По мере углубления коррупции, нарастает анархия. В стране, где закон можно купить, где левые и правые политические партии сходятся в том, что прерогативой государства является детальное регулирование и узаконивание всего и вся, где ложная этика перераспределительной справедливости вытесняет этику производительной справедливости, нет гарантированных прав собственности и нет законных стимулов к созданию богатства. Отличительными признаками получающейся в итоге системы становятся нестабильность и анархия.

http://libertarium.ru/way_06
:writing:

Отредактировано Лишенка (12-08-2010 04:54:30)

+2

75

Лишенка написал(а):

Не смогла найти точные слова... Уж больно книга большая...
Но зато нашла вот это

Да, это очень важно. Перераспределительное государство сопровождается неопределённостью и коррупцией. Кстати, здесь, скорее, взаимосвязь перераспределительной ориентации государства, неопределённости и коррупции. Наверное, можно сказать, что они взаимно порождают и усиливают друг друга.
Но у него в книге очень много было о формах проявления неопределённости, об издержках, ею порождённых, о последствиях для страны в целом и разных групп населения.
Я думаю, Вы имели в виду то, что у него много раз говорится несколько другими словами. Для того, чтобы была деятельность, чтобы заключать контракты, чтобы была определена ценность инвестиций и отдача от предполагаемых проектов, права собственности должны быть определены и защищены. В Перу много внелегальной деятельности (в книге различается нелегальная, то есть запрещённая деятельность, и внелегальная, то есть осуществляемая без регистрации), но при таких рисках она ограничена малыми масштабами и сопровождается большими издержками относительно других стран. А чтобы всё-таки какая-то необходимая определённость была, образуются сообщества таких внелегальных предпринимателей, которые частично обеспечивают защиту прав собственности и инфорсмент контрактов самостоятельно, а частично они или отдельные семьи и индивидуумы привлекают к этому коррумпированные власти.
Я, конечно, сейчас тоже не искала. Своими словами и в той мере, в какой при чтении поняла и запомнила.

+2

76

optimistka
Ну, да, Де Сото исследовал внелегальную деятельность.
Но наша легальная деятельность не так уж сильно отличается от перуанской внелегальной...
Если в Перу легальная деятельность и частная собственность защищена, то в РФ никакая частная собственность не защищена, ни легальная, ни внелегальная, а потому вся деятельность на нашей территории существует, как внелегальная, а следовательно коррупция единственный доступный собственнику способ защитить свою собственность, будь то дача или дом, и тем более бизнес.
Да, вот ещё нашла 

Законы Перу дают государству такую безграничную власть над собственностью и экономической деятельностью, что наша страна в полном смысле никогда не была страной собственников, а скорее -- страной узуфруктуариев, арендаторов. Поэтому предпринимателям есть смысл направлять значительную часть средств не на плодотворную деятельность, а на внедрение в бюрократические круги, чтобы таким образом защитить свои интересы. В духе добрых старых меркантилистских традиций, гораздо выгоднее обслуживать политиков, чем потребителей.

http://libertarium.ru/way_08#1

Отредактировано Лишенка (12-08-2010 05:58:29)

+1

77

Лишенка написал(а):

Ну, да, Де Сото исследовал внелегальную деятельность.
Но наша легальная деятельность не так уж сильно отличается от перуанской внелегальной...
Если в Перу легальная деятельность и частная собственность защищена, то в РФ никакая частная собственность не защищена, ни легальная, ни внелегальная, а потому вся деятельность на нашей территории существует, как внелегальная, а следовательно коррупция единственный доступный собственнику способ защитить свою собственность, будь то дача или дом, и тем более бизнес.

Я же не возражаю. :) Здесь только можно уточнить. Контроль экономического агента над активом предполагает распоряжение этим активом и исключение его использования третьими лицами без согласия владельца. Вообще-то идеального, полного контроля не бывает. Всегда есть какие-то ограничения на распоряжение. И исключение использования третьими лицами всегда требует издержек. Но если эти ограничения невелики и государство в значительной степени принимает на себя обеспечение исключения несанкционированного владельцем использования, то меньше трансакционные издержки, экономика нормально развивается. А если это не выполнено, то отвергаются проекты, которые иначе были бы выгодными, не заключаются сделки, которые могли бы быть совершены, экономика не развивается в той мере, в какой могла бы. У нас в сравнении с описанной Де Сото ситуацией отсутствия легализации собственности, наверное, издержки этого рода поменьше, но они значительно выше, чем в нормальных странах. И одно из свойств коррупции как раз в том, что это форма обеспечения контроля над своей собственностью.
Но, кстати, хотя в книге Де Сото исследована преимущественно внелегальная деятельность, я думаю, что и с легальной там обстоит дело не идеально. Имеющаяся в наличии коррупция предполагает, что и судебная система недостаточно хороша, и правоохранительные органы далеки от идеала. Скорее всего, в отношении легальной деятельности там состояние дел если и лучше нашего, то не намного. Кстати, в процитированном Вами в предыдущем посте фрагменте его выступления об этом прямо говорится. С примерами.

Отредактировано optimistka (12-08-2010 06:06:13)

+1

78

optimistka написал(а):

Но, кстати, хотя в книге Де Сото исследована преимущественно внелегальная деятельность, я думаю, что и с легальной там обстоит дело не идеально.

Да, уж конечно!
Но в РФ дела обстоят значительно хуже... На мой взгляд. :flag:
Если в Перу есть люди занятые во внелегальном бизнесе, строительстве, живущие во внелегальных поселениях, зарабатывающие себе на жизнь и НУЖДАЮЩИЕСЯ в легалзации всего этого, что показал Де Сото, то у нас нет такой группы людей. Т.е. другими словами нет группы, которая даже задумывалась об этих проблемах, не говоря уж о том, что она осознала бы необходимость новых институтов.
И взяться такой группе неоткуда... :(

Отредактировано Лишенка (12-08-2010 06:15:52)

+1

79

Лишенка написал(а):

Да, уж конечно!
Но в РФ дела обстоят значительно хуже... На мой взгляд. :flag:
Если в Перу есть люди занятые во внелегальном бизнесе, строительстве, живущие во внелегальных поселениях, зарабатывающие себе на жизнь и НУЖДАЮЩИЕСЯ в легалзации всего этого, что показал Де Сото, то у нас нет такой группы людей. Т.е. другими словами нет группы, которая даже задумывалась об этих проблемах, не говоря уж о том, что она осознала бы необходимость новых институтов.
И взяться такой группе неоткуда... :(

Боюсь, что оба хуже. Но здесь затронута такая тема...
Извините за сумбурные соображения по поводу.
С одной стороны, в Перу есть группа людей, заинтересованных в легализации. С другой стороны, она не имеет непосредственного влияния на политику и очень уязвима именно в силу своей нелегализованности. Кроме того, неясно, в какой мере другие группы заинтересованы в легализации этой группы. Мне показалось, что Де Сото как раз и пытается убедить тех, кто имеет возможность принимать решения или влиять на принимаемые решения, что эта легализация была бы в интересах страны в целом и, в конечном счёте, их интересах тоже.
У нас же сейчас, как Вы справедливо говорите, нет такого достаточно массового слоя населения, который был бы заинтересован в изменениях в краткосрочной перспективе. Кроме того, многие формально легальные лица уязвимы тоже, поскольку часто вовлечены хотя бы в мелкие нарушения закона.  Но это всё-таки меньшая уязвимость. То есть при возникновении осознанного интереса влияние на политику может быть достигнуто с меньшими рисками. Вопросы в том, каковы шансы на пробуждение от спячки, и насколько при этом ситуация будет критичной: при очень тяжёлом положении людям может оказаться не до размышлений, а тогда и выбор предсказать трудно.

+1

80

optimistka написал(а):

С одной стороны, в Перу есть группа людей, заинтересованных в легализации. С другой стороны, она не имеет непосредственного влияния на политику и очень уязвима именно в силу своей нелегализованности. Кроме того, неясно, в какой мере другие группы заинтересованы в легализации этой группы. Мне показалось, что Де Сото как раз и пытается убедить тех, кто имеет возможность принимать решения или влиять на принимаемые решения, что эта легализация была бы в интересах страны в целом и, в конечном счёте, их интересах тоже.

ну, была проделана в ссср перестройка в интересах теневиков.
и что?

0

81

optimistka написал(а):

придётся преодолевать барьеры, которые жителям нормальных стран даже трудно представить

вот здесь
не хочется
но придется сказать, что согласен с дугиным (хотя и неприятно  :disappointed: )
надо перестать сравнивать,
и в первую очередь
с нормальными странами

+1

82

InTheBalance написал(а):

ну, была проделана в ссср перестройка в интересах теневиков.
и что?

Вы книгу читали? Там совсем иная ситуация. Население из бедных сельскохозяйственных регионов пытается обосноваться в городе или его окрестностях. Преимущественно индейцы. Они селятся на пустующих землях, строят хибары, занимаются мелким бизнесом с доходом, выше, чем в своих селениях, но тоже очень низким. Это совсем не те теневики. Поскольку их деятельность не легализована, они реализуют продукцию по ценам ниже, чем у легальных производителей. Риски у них выше, издержки тоже. Это, скорее, ближе к тем людям, которые приезжают из бывших союзных республик и работают в сфере услуг за зарплату, ниже, чем у местного населения.

InTheBalance написал(а):

вот здесь
не хочется
но придется сказать, что согласен с дугиным (хотя и неприятно  :disappointed: )
надо перестать сравнивать,
и в первую очередь
с нормальными странами

Претензию по поводу слова "нормальный" принимаю, остальное -- нет. Просто нет односложного эпитета, характеризующего страны, в которых государство удовлетворительно выполняет основные функции, точнее, где население умеет требовать от государства выполнения этих функций (защита личности граждан, защита прав собственности и инфорсмент контрактов).
А не сравнивать невозможно, потому что именно в этом случае возникают гораздо лучшие условия и для жизни, и для развития страны, и для выполнения других задач, которые могут быть возложены тоже на государство.

+1

83

InTheBalance написал(а):

вот здесь
не хочется
но придется сказать, что согласен с дугиным (хотя и неприятно  :disappointed: )
надо перестать сравнивать,
и в первую очередь
с нормальными странами

Вы предпочитаете сидеть в своем, но дерьме?  Ну - на здоровье. Но тогда не плачьте.

Именно и обязательно надо сравнивать.

0

84

optimistka написал(а):

Претензию по поводу слова "нормальный" принимаю, остальное -- нет. Просто нет односложного эпитета, характеризующего страны, в которых государство удовлетворительно выполняет основные функции, точнее, где население умеет требовать от государства выполнения этих функций (защита личности граждан, защита прав собственности и инфорсмент контрактов).

так чего именно:
государство хорошее?
население чудесное?
фишка правильно легла?

в чем смысл жизни?

0

85

Lerych написал(а):

Вы предпочитаете сидеть в своем, но дерьме?  Ну - на здоровье. Но тогда не плачьте.

о дерьме поговорить?

ну, давайте, о дерьме, так о дерьме.

лерыч, инзебэллэнс в чикаге сидит, а не в дерьме.
не в эстонии.
хотя, если призадуматься, эстония - такое дерьмо по сравнению с чикагой, да и чикага - сущее дерьмо...

0

86

ну ежели в чикаге, тогда канечна.... Ноу проблемс! И можно так сверху поплевывать... Мол живете в.... так и живите! И не фиг на других смотреть!

0

87

Lerych написал(а):

ну ежели в чикаге, тогда канечна.... Ноу проблемс! И можно так сверху поплевывать... Мол живете в.... так и живите! И не фиг на других смотреть!

лерыч, да вот попробуйте поверить:
не поплевывает он.
и я, когда 3 года назад из сиднея писал - не поплевывал...
..............
хотя сидней - такое дерьмо, не поверите.
прям как таллинн.

0

88

optimistka написал(а):

С одной стороны, в Перу есть группа людей, заинтересованных в легализации. С другой стороны, она не имеет непосредственного влияния на политику и очень уязвима именно в силу своей нелегализованности.

optimistka написал(а):

У нас же сейчас, как Вы справедливо говорите, нет такого достаточно массового слоя населения, который был бы заинтересован в изменениях в краткосрочной перспективе.

Ну, да. Нет у нас такого слоя и не предвидится...

optimistka написал(а):

Кроме того, многие формально легальные лица уязвимы тоже, поскольку часто вовлечены хотя бы в мелкие нарушения закона

Именно, что вовлечены, т.е свою маленькую выгоду все же получают... и боятся её потерять в случае изменений. :dontknow:

+1

89

InTheBalance написал(а):

вот здесь
не хочется
но придется сказать, что согласен с дугиным (хотя и неприятно   )
надо перестать сравнивать,
и в первую очередь
с нормальными странами

Вы с Дугиным врагов  ищите и заговоры... :tomato:

+1

90

Лишенка написал(а):

Вы с Дугиным врагов  ищите и заговоры...

:flag:
мы с дугиным!
"я и дугин
с бородой на белом лице"
:flirt:

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Граждане как партизаны