НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Культура сильнее экономики. Д.Дондурей


Культура сильнее экономики. Д.Дондурей

Сообщений 61 страница 90 из 219

61

Автор статьи написал(а):

Я убежден, если экономисты не изменят своего отношения к «культуре в широком смысле» (Д. Медведев), к учету хотя бы некоторых мировоззренческих факторов человеческой деятельности, не перестанут воспринимать индивида только как предмет социальной опеки или политического манипулирования, не попытаются понять и скорректировать его многомерный мотивационный мир, наша страна не сможет развиваться. Ведь политики воспринимают экономику, культуру, человека, саму жизнь именно так, как это делают эксперты.

Нельзя не согласиться с автором, когда он рисует неблаговидную реальную картину российского "человеческого материала", уровня морали и культуры российского общества.
Вот только не думаю, что констатация этих факторов, их понимание и учет при разработке экономических моделей исчерпывает задачи, стоящие перед обществом.
Иными словами, учет этих факторов может помочь создать более реалистические модели и прогнозы. Но это не поможет решить сами проблемы состояния российского общества - а именно об этом надо говорить в первую очередь. Потому что без изменения этого трeнда Россия не выберется из  "привычной колеи".

0

62

optimistka написал(а):

Вы меня изумили. Вы, умный и грамотный человек, уподобляетесь Антону Правдолюбцу, который вчера изгадил целую ветку тупой руганью в адрес Гайдара.
Гайдар не делал теоретических открытий, но он умел применять теорию, пользуясь своей фантастической эрудицией в самых разных областях, необыкновенной памятью, способностью мыслить. Когда он умер, стало ясно, что был Гайдар и были все остальные. Самые большие величины из оставшихся это особенно хорошо понимали. Горе, которое было у них на лицах, просто так не сыграешь, тем более, что они не актёры.
Учитывал он. И институциональные ограничения, и культурные, и политические. Учитывал в максимальной мере, насколько это возможно было учесть вообще. И никто не смог бы учесть лучше.

подождите секундочку, пожалуйста.
разве то, что я написал есть "изгадил целую ветку тупой руганью в адрес Гайдара"?

космонавт написал(а):
и не учитывалось гайдаром.
да и откуда образование-то?
культура же собственная нужна, чтобы значимость культуры понимать.

космонавт написал(а):
гайдар и то, в чем он участвовал - типичная попытка вырастить новых людей в пробирке.
результатом таких манипуляций всегда являются еще более новые люди, вполне неожиданные для манипуляторов.

вообще же, ситуация сложнее, чем может показаться.
дело в том, что:
а) экономика определенного сорта вообще антигуманна.
не только гайдаровская.
об этом - статья дондурея, об этом говорит Лишенка.
когда говорится об антигуманности экономики, речь идет не об "аморальности" или отсутствии душевной теплоты в экономике.

речь идет о том, что экономика этого сорта исследует даже и не "экономическое поведение" людей, она исследует , гы, риски, ресурсы, ожидания, товарообороты и деньгообороты.
человеку, даже "экономическому" в этой картине места нет.

б) еще один момент.
я, все же, говорю о "коллективном гайдаре", о той команде, которая была разработчиками и реализаторами реформ, а не просто персонально о егоре тимуровиче.
я, например, не могу сказать, в какой степени е.т.гайдар персонально был связан с залоговыми аукционными и историей ваучеров.
но то, что его команда была связана непосредственно - это, простите, факт.
я верю вам на слово, что гайдар в сравнении с другими был титаном.
но для меня это означает прежде всего то, что "остальные" - ниже плинтуса.

це)"коллективный гайдар" счел, что советские доценты с кандидатами и прочие менеэсы, а также весь персонал из "оборонки" ценности не представляют.
не ресурс, в отличие от нефти.
и пустил их в топку.
вместе с художниками-артистами.
на самоокупаемость их посадил.

для меня это - поступок идиота, который думает, что интеллектуальные ресурсы изготавливают в правильных университетах, а не в профессиональных сообществах.

вообще, непонимание СОЦИАЛЬНОЙ, а не "экономической" природы "переходного периода" - признак очень скверный.
говорит не только о проблемах нехватки общей культуры, но и о чрезвычайной профессиональной упертости.

+1

63

космонавт написал(а):

антикоммунист - это тот, кто хочет уничтожить советскую власть вместе с электрификацией все страны.

Сегодня был в национальном парке "Мегиддо". Хар Мегидо - Армагеддон. Да, тот самый.
С начала 20 века этот холм копают. Причем, тогда не очень беспокоились о том, чтобы не только найти древности, но и сохранить их для публики. Поэтому холм Мегидо здорово обкорнали. Хорошо, что только часть. Потому что возраст самых древних слоев - 7 тыс. лет до н.э.
Так что не только антикоммунисты могут уничтожать под корень. Это делают и археологи.
Сейчас концепция археологов изменилась. Они научились сохранять объект на том месте, где его нашли.
А национальные парки позволяют еще и на раскопки заработать.

+1

64

optimistka написал(а):

Поймите, экономическая теория исследует экономическое поведение человека

Только не человека, а людей. Массы людей. Экономика не учитывает именно человека, о чем и пишет Дондурей.
Ну, вся статья его об этом.
Может потому экономисты  и кризис не смогли предсказать, что не связывает экономику с культурой ЧЕЛОВЕКА действующего в экономике. :tomato:
Дондурей не призывает экономистов заняться изучением человека, он призывает экономистов и культурологов объединить усилия в изучении нашего общества, призывает экономистов учитывать культуру нашу.
Невозможно перенести экономическую модель разработанную для общества с пуританской моралью в общестов лишенное какой бы то ни было морали и надеяться, что модель эта будет успешно работать. Ну грубо говоря.

Отредактировано Лишенка (28-09-2010 15:43:26)

+2

65

космонавт написал(а):

подождите секундочку, пожалуйста.
разве то, что я написал есть "изгадил целую ветку тупой руганью в адрес Гайдара"?

Нет, я не имела это в виду. Если так можно понять, то извините за неточность. Я полагала, что "уподобляться" некоторому лицу не означает совершать такую же совокупность поступков, для этого достаточно совершить один, подобный многим, совершённым  тем лицом. Речь-то шла об одном Вашем сообщении, а не об общей тенденции. Общую тенденцию я описала иначе.

космонавт написал(а):

космонавт написал(а):
и не учитывалось гайдаром.
да и откуда образование-то?
культура же собственная нужна, чтобы значимость культуры понимать.

Вы ведь признаёте у кого-то наличие культуры? Почему Вы считаете, что культура Гайдара была хуже, ниже или меньше, чем у них? У Вас есть для этого основания?

космонавт написал(а):

космонавт написал(а):
гайдар и то, в чем он участвовал - типичная попытка вырастить новых людей в пробирке.
результатом таких манипуляций всегда являются еще более новые люди, вполне неожиданные для манипуляторов.

Это не так. И цели такой не было, и попыток таких не делалось.

космонавт написал(а):

вообще же, ситуация сложнее, чем может показаться.
дело в том, что:
а) экономика определенного сорта вообще антигуманна.
не только гайдаровская.
об этом - статья дондурея, об этом говорит Лишенка.
когда говорится об антигуманности экономики, речь идет не об "аморальности" или отсутствии душевной теплоты в экономике.

Ничего не поняла. Почему, если есть возможности выбора,  условия для реализации выбора, то это антигуманно? Антигуманна та экономика, которая построена по принципу "отнять и распорядиться самим". Экономика, основанная на добровольном взаимодействии, более гуманна, а если она дополнена помощью неспособным произвести что-либо для обмена, она ещё более гуманна.  Лишенка, я думаю, объяснит сама, что она имела в виду.

космонавт написал(а):

речь идет о том, что экономика этого сорта исследует даже и не "экономическое поведение" людей, она исследует , гы, риски, ресурсы, ожидания, товарообороты и деньгообороты.
человеку, даже "экономическому" в этой картине места нет.

Экономика ничего не исследует. Она объект исследования. Исследует экономическая теория. Исходя из предпосылок о целях поведения людей и сложившихся ограничениях. Исследует результаты поведения. Что интересно, полученные ответы на ряд экономических вопросов, вполне удовлетворительно проходят эмпирическое тестирование. Именно поведенческие реакции людей лежат в основе всей современной экономической теории.

космонавт написал(а):

б) еще один момент.
я, все же, говорю о "коллективном гайдаре", о той команде, которая была разработчиками и реализаторами реформ, а не просто персонально о егоре тимуровиче.
я, например, не могу сказать, в какой степени е.т.гайдар персонально был связан с залоговыми аукционными и историей ваучеров.
но то, что его команда была связана непосредственно - это, простите, факт.
я верю вам на слово, что гайдар в сравнении с другими был титаном.
но для меня это означает прежде всего то, что "остальные" - ниже плинтуса.

Исходя из чего такое заключение? Насчёт залоговых аукционов и ваучеров для меня тоже многое неясно, правда, в последнее время стало понятно, что на механизм проведения приватизации изначально были наложены сильные политические ограничения. Поэтому я не знаю, если бы что-то зависело от меня и выбор был бы проводить так или не проводить вообще, какое решение я бы приняла.
А насчёт плинтуса -- вот это как раз пример уподобления Антону Правдолюбцу. На слово верить не надо. Просто такие оценки, не основанные хотя бы на минимальном знании проблем, условий их решения, вариантов решения, когда либо предложенных или применённых, вариантов, которые обсуждались этой командой, характера обсуждения, это оценки именно уровня АП.
Я не знаю по всем проблемам, но мне довелось столкнуться с его командой (не в начале 90-х, а позже) при обсуждении некоторых узкоспециальных проблем. У нас есть люди, занимающиеся теорией, есть люди, знающие практику. Таких, кто в достаточной степени знал бы и то, и другое, чтобы совместить это знание, кроме как в этой команде на тот момент просто не было. При этом они умели спрашивать у ВСЕХ, кто знал хоть что-то, что они не знали, признавать свои ошибки, если им аргументированно на них указывали, собирать информацию по проблеме из всех доступных источников, не считаясь с затратами труда и времени.
Всем бы такой плинтус.

космонавт написал(а):

це)"коллективный гайдар" счел, что советские доценты с кандидатами и прочие менеэсы, а также весь персонал из "оборонки" ценности не представляют.
не ресурс, в отличие от нефти.
и пустил их в топку.
вместе с художниками-артистами.
на самоокупаемость их посадил.

Это полная чушь. Гайдар имел возможность непосредственно влиять на принятие решений только год и семь месяцев с перерывом. При этом его влияние было неполным. А дальше он только мог советовать, и советы можно было принимать или нет. Вы это прекрасно знаете. Первый год было трудно всем. И те институты и предприятия тогда не распались, кроме совсем уж никуда не годных. Думаю, если бы он сохранил возможность влиять, он бы добился, чтобы бюджетные средства были направлены не на "поддержку отечественного производителя", не на льготы, а на финансирование действительно ценных научных направлений и коллективов. Думаю, и критерий ценности или правило, обеспечивающее поддержку именно ценных, сумел бы найти.
И для художников-артистов нашлась бы форма финансирования.
Ну а то, что некоторую часть советских доцентов и кандидатов не стоило финансировать, я думаю, Вы и сами согласны.

космонавт написал(а):

для меня это - поступок идиота, который думает, что интеллектуальные ресурсы изготавливают в правильных университетах, а не в профессиональных сообществах.

вообще, непонимание СОЦИАЛЬНОЙ, а не "экономической" природы "переходного периода" - признак очень скверный.
говорит не только о проблемах нехватки общей культуры, но и о чрезвычайной профессиональной упертости.

А Вам не приходило в голову, что это самое непонимание социальной природы на самом деле было у критиков, а не у него? И что представление о профессиональных сообществах у него было не то, которое Вы вообразили?
Я видела, как представители этих самых "интеллектуальных ресурсов" лезли с идиотскими рекомендациями в вопросах, в которых ничего не понимали. Не разобравшись в предмете, даже в понятиях, которые используются.  Мне одно время пришлось читать кучу законопроектов, в том числе подготовленных доцентами и кандидатами, а также профессорами и докторами. Если человек без малейших сомнений лезет плести ахинею в теме, в которой ничего не понимает, то, полагаю, он и в своей области "специалист" далеко не лучший. Иначе бы он умел говорить "я не знаю", "я должен собрать информацию, прежде, чем делать выводы", он умел бы видеть сложность обсуждаемых проблем.
Так что прежде, чем говорить о "поступке идиота", подумайте, чей именно поступок является поступком идиота.

Отредактировано optimistka (28-09-2010 15:53:19)

+2

66

Лишенка написал(а):

Только не человека, а людей. Массы людей. Экономика не учитывает именно человека, о чем и пишет Дондурей.
Ну, вся статья его об этом.
Может потому экономика и кризис не смогла предсказать, что не связывает экономику с культурой ЧЕЛОВЕКА действующего в экономике.

Не поняла. Если некоторый человек типичен для данной экономики, то он учитывается. Допущения моделей могут быть разными, в том числе, учитывающими особенности культуры, традиции, принятые в обществе, сложившиеся условия. Человека особенного, нетипичного тоже может учитывать в отдельных случаях. Такого отдельного человека, не являющегося типичным, если он не влияет на совокупный результат функционирования экономики, действительно не учитывают при анализе многих экономических вопросов. Но может быть поставлен и экономический вопрос относительно таких людей. Например, что нужно сделать, чтобы создать определённые условия для таких людей, или чтобы стимулировать их к определённым поступкам. Но глубину переживаний отдельного человека экономическая теория действительно не исследует. Для этого существуют другие дисциплины. Если не существуют, надо создавать. Но не предъявлять претензии к экономической теории.
Что касается кризиса. Если бы кризис можно было предсказать, он не был бы кризисом. Был бы не кризис, а что-то другое. Механизм возникновения кризисов, действительно, недостаточно изучен. Те знания, которые есть, не позволяют объяснить кризисы в достаточной мере, чтобы исключить их в будущем. Но одно ясно: условия для кризиса складываются как результирующая действий людей, причём именно людей не особенных, а обычных, типичных, средних. Просто что-то ещё не учтено и не объяснено в их выборе. Идеи есть, но пока результат не достигнут. Наиболее правдоподобная идея -- ошибочные ожидания. Но она нуждается в конкретизации и уточнении.

+2

67

optimistka написал(а):

Но одно ясно: условия для кризиса складываются как результирующая действий людей, причём именно людей не особенных, а обычных, типичных, средних. Просто что-то ещё не учтено и не объяснено в их выборе

Ну, именно, что что-то не учтено! И Дондурей полагает, что не учтены именно мораль, мечты и желания, ценности человеков, не людских ресурсов, а человеков.
Но никто не пытается исследовать это, как вот всё эти человеческие свойства могут влиять на экономику. :flag:
Я не знаю кто и как это должен исследовать, но тезис, что культура влияет на экономику сильнее, чем казалось раньше, мне понятен.

Отредактировано Лишенка (28-09-2010 15:53:34)

+2

68

Лишенка написал(а):

Ну, именно, что что-то не учтено! И Дондурей полагает, что не учтены именно мораль, мечты и желания, ценности человеков, не людских ресурсов, а человеков.
Но никто не пытается исследовать это, как вот всё эти человеческие свойства могут влиять на экономику.

Лишенка, я не макроэкономист и не изучала детально природу кризисов. Я попробую изложить один из механизмов природы кризисов, как я его понимаю, возможно, с ошибками. И это описание пригодно не для всех кризисов.
Вообразим человека, который в условиях роста экономики (а при этом растут цены акций и зарплаты) вдруг ощущает себя богаче, чем чувствовал раньше. Ему кажется, что он может себе позволить те блага, без которых в принципе он мог бы обойтись, но которые он связывает со значительным благополучием. Он рассчитывает, что те акции, которыми он владеет, будут и дальше расти в цене, и зарплата продолжит рост. Он не спешит продавать акции, а берёт кредит. И так же поступают другие. В результате растет спрос на эти блага, выпуск предприятий, их производящих, акции этих предприятий, фондовые индексы. Все продолжают ощущать себя всё более богатыми. Предприятия, у которых растут акции, осуществляют инвестиции, растёт спрос на оборудование, приобретаемое этими предприятиями, нанимают больше работников и платят им больше зарплату, все продолжают богатеть. Возникает желание отметить ещё и другими новыми приобретениями новый статус. Уже можно было бы догадаться, что приведённая стоимость будущих потоков доходов владельцев всех предприятий не может соответствовать их нынешней цене акций. Но у каких именно соответствует, а у каких нет, неизвестно. Кто-то предвидит, что рано или поздно наступит отрезвление и цены акций начнут падать. Но рассчитывают вовремя "соскочить". Другие просто рады свалившемуся на их головы, благодаря их собственной предусмотрительности, разумеется, благосостоянию. Спираль раскручивается. В какой-то момент часть заёмщиков не может расплатиться, цены на те блага, без которых можно обойтись, падают, падают акции этих предприятий, банков. На некоторых предприятиях начинаются сокращения персонала и зарплаты. Накопленное в виде акций и облигаций богатство стремительно обесценивается.  У потребителей, осознавших, что в будущем не всё так сладко, как казалось ещё вчера, падает спрос не только на те блага, о которых шла речь выше, но и на другие. Опять раскручивается спираль, но в обратном направлении.

Я почему решилась привести этот неточный и недетализированный пример не из моей области? В нём как раз и учтены мораль, мечты, желания, ценности. Те, которые влияют на процесс. У специалистов в этой области гораздо более качественные, проработанные, осмысленные модели. Но они тоже учитывают эти вещи. Похожим образом, только без недостатков, присущих моей сказке. Правда, с другими недостатками, поскольку полного объяснения нет до сих пор.
Какие ещё мечты и желания надо учитывать?
Возможно, какие-то упускаются, причём действительно влияющие на результат. Но если Дондурей знает, какие, то и надо их назвать и объяснить, как они влияют на экономические процессы. Может быть, он таким образом новую научную дисциплину создаст. А не говорить, что вообще не учитывают или что экономисты, в отличие от культурологов, ничего в экономических процессах не понимают.

+2

69

Апельсинка написал(а):

Что ж тогда такой результат? Или так и должно было быть?

очевидно (видна невооруженным глазом),
что иначе стать не могло.
---
если бы могло - стало бы...

+1

70

optimistka

В статье немало разумных соображений, но мне очень не понравилось, что автор собственное незнание использует для критики других. В экономической теории немалая часть затронутых им вопросов исследуется, и довольно давно. В рамках таких дисциплин, как институциональная экономики (название дисциплины может варьироваться), теория общественного выбора и другие. Есть теоретические и эмпирические (особенно много на межстрановых и межрегиональных сопоставлениях) исследования. Почти все утверждения автора, что такие-то вещи экономической теорией не принимаются во внимание, ошибочны. Возможно, он не читал ничего, кроме учебников вводного уровня (как Оксанов).

Автор не критикует экономику как науку, он пишет о подходе к модернизации "элит" и "экспертного сообщества". Люди считающие себя экономистами очень таки разные, теория то на переферии своего предмета, во внимание может и принимает, совершенно точно принимают экономисты практики типа менеджеры разных звеньев. А вот с частью экспертного сообщества действительно полная беда, ну плюс еще что предмет собственного исследования всегда кажется центром Вселенной и положение что базис определяет надстройку (Маркс) никуда абсолютно не исчезло.
Это беда просто, объяснить даже наличие институциональных проблем таким экспертам почти невозможно, они вернее знают об их существовании, но не считают это сколь нибудь значимым. А уж человек со своей противоречивой и сложной мотивацией ваще остается за бортом "люди в массе ведут себя как атомы подчиняясь экономическим законам" чет такое.
Отчасти причина это политический заказ. Власть заявляет о консервативной модернизации, это чтобы экономика развивалась, но она родная со всей своей вертикалью оставалась такая как есть. Отчасти не понимание социума как сложной биологической системы. Собственно это все действительно со времен Гайдара идет - стойкое иррациональное убеждение что наличие частной собственности само по себе обеспечит демократию причем сразу, а не обеспечит это не столь и важно, не важна даже защищенность этой самой собственности. Причем люди и сегодня исповедующие подобные взгяды называют себя либерами и по факту готовы и на диктатуру если в ее условиях экономика заработает и случится модернизация.
Поскольку я со всем этим сталкивалась лично и не раз, то автора очень хорошо понимаю, он абсолютно прав. Это тренд какой-то просто порочный. Несмотря на то что социологические исследования дают совсем другой запрос и любой работяга уверен что модернизация экономики должна начинаться с построения правового государства. Экспертное сообщество важным это не считает вопреки здравому смыслу уже просто.

+1

71

optimistka

Я почему решилась привести этот неточный и недетализированный пример не из моей области? В нём как раз и учтены мораль, мечты, желания, ценности. Те, которые влияют на процесс. У специалистов в этой области гораздо более качественные, проработанные, осмысленные модели.

Щаз попытаюсь сформулировать тоже в двух словах. Нас, всех присутсвующих, интересует именно социум, понятие "экономика" само по себе, вне социума, лишено смысла. Сложная система, которую мы рассматриваем это именно социум. Экономика это в лучшем случае одна из подсистем. Поэтому она может и должна рассматриваться в рамках отдельной дисциплины но с учетом ее функционирования как подсистемы именно. Вместо этого она становится в умах некоторых исследователей системой а социум вместе с огромным количеством других связей и подсистем как бы незначимым ее придатком.
Ну это как если бы существовал некий специалист по печени, который рассматривал человеческий организм с точки зрения функций только печени полностью контролирующей поведение и функционирование этого самого организма и все болезни и отклонения объяснял именно нарушениями в работе этого органа. Влияет печень на работу ЦНС? Безусловно да. Ну значит она как самый важный орган и определяет в том числе и ее работу, саму ЦНС можно и не рассматривать в принципе, разве что учесть процессы которые оказывают влияние на предмет изучения. Как-то так.
Расчеленка получается и редукционизьм. И это не глюк, просто как и я, автора статьи видимо наткнулся на такой подход всем лицом и отсюда и возмущение.
Биологи тоже возмущаются, поверьте, и социологи и психологи. Не могут понять как случился такой поворот в моске.
И, повторяю, совсем не все экономисты таким узким взглядом обладают, вопрос кто влияет на принятие решений и вопрос тренда.

+2

72

optimistka написал(а):

Вы ведь признаёте у кого-то наличие культуры? Почему Вы считаете, что культура Гайдара была хуже, ниже или меньше, чем у них? У Вас есть для этого основания?

Его боевое прошлое достаточное основание?

0

73

optimistka написал(а):

космонавт написал(а):

    космонавт написал(а):
    гайдар и то, в чем он участвовал - типичная попытка вырастить новых людей в пробирке.
    результатом таких манипуляций всегда являются еще более новые люди, вполне неожиданные для манипуляторов.

Это не так. И цели такой не было, и попыток таких не делалось.

Вероятней всего, таких целей ставить невозможно, но речь идет о результате, а по факту так и получилось, что были созданы новые люди, которые получили наименование "новых русских". Этого отрицать нельзя.

0

74

optimistka написал(а):

Почему, если есть возможности выбора,  условия для реализации выбора, то это антигуманно? Антигуманна та экономика, которая построена по принципу "отнять и распорядиться самим". Экономика, основанная на добровольном взаимодействии, более гуманна, а если она дополнена помощью неспособным произвести что-либо для обмена, она ещё более гуманна

Интересный вопрос.
Тут два момента возникают. Что есть гуманно и что есть более гуманно? Как это определить, чтобы не получилось жонглирование словами? Какие критерии можно выбрать для определения, чтобы можно было оперировать цифрами.
И второй момент - какая из экономик более гуманна: советская или гайдаровская?

0

75

optimistka написал(а):

Насчёт залоговых аукционов и ваучеров для меня тоже многое неясно, правда, в последнее время стало понятно, что на механизм проведения приватизации изначально были наложены сильные политические ограничения.

Политические? Это эвфемизм криминальным? Неужели у кого-нибудь есть сомнения сейчас, что эти аукционы были направлены на бесплатное распределение собственности между "своими"?
Неужели, чтобы понять это нужно иметь высшее экономическое образование? И еще вопрос: было сказано, что в последнее время стало понятно.
Последнее время это когда? Год назад, пять лет назад, десять лет?

+1

76

optimistka написал(а):

Первый год было трудно всем. И те институты и предприятия тогда не распались, кроме совсем уж никуда не годных. Думаю, если бы он сохранил возможность влиять, он бы добился, чтобы бюджетные средства были направлены не на "поддержку отечественного производителя", не на льготы, а на финансирование действительно ценных научных направлений и коллективов. Думаю, и критерий ценности или правило, обеспечивающее поддержку именно ценных, сумел бы найти.

Если бы да кабы. Такое ощущение, что все аргументы в его защиту именно на таком уровне: он хотел, ему не дали и т.д.

0

77

optimistka написал(а):

А Вам не приходило в голову, что это самое непонимание социальной природы на самом деле было у критиков, а не у него?

А какая разница, что у критиков? Критики оперируют со словами, которые дальше них же и не идут. Сейчас окажется, что критики виноваты, что критики были неправильные и весь развал страны вина критиков, а не деятелей?

0

78

InTheBalance написал(а):

очевидно (видна невооруженным глазом),
что иначе стать не могло.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"

0

79

Ирэн написал(а):

Несмотря на то что социологические исследования дают совсем другой запрос и любой работяга уверен что модернизация экономики должна начинаться с построения правового государства.

Именно! Элементарный здравый смысл, элементарное логическое мышление говорить именно об этом.

0

80

optimistka написал(а):

Какие ещё мечты и желания надо учитывать?
Возможно, какие-то упускаются, причём действительно влияющие на результат. Но если Дондурей знает, какие, то и надо их назвать и объяснить, как они влияют на экономические процессы. Может быть, он таким образом новую научную дисциплину создаст. А не говорить, что вообще не учитывают или что экономисты, в отличие от культурологов, ничего в экономических процессах не понимают.

Я уже писала и ещё раз готова написать.  Мораль и ценности распространенные в обществе учитываются?
Учитывается, что культура данного общества считает ложь нормой? Или насилие  считает нормой?  А ведь это важно для экономики.
А учитывают, что в данной культуре жизнь человека не стоит ни гроша? И как это скажется на экономике?
Дондурей не упрекает экономистов, что они этим не занимаются, а сожалеет о том, что влияние культуры( всех им перечисленных факторов) экономисты не учитывают. Он не знает как это делать, он только считает, что без учета культуры экономисты не могут получат адекватную модель. И реальность дает основания для такого подхода к экономике.
Дондурей привлекает внимание экономистов к этой проблеме.
И на мой взгляд, правильно делает, потому что эта связь культуры и экономики, как науки, заслуживает самого пристального внимания.
Экономисты делают что могут, в своей области, но усилий одних экономистов недостаточно, по мнению Дондурея, чтобы адекватно описать существующую реальную экономику  в разных странах.
Де Сото предпринял такую попытку в описании нелегальной экономики в своей стране.
Но  стран этих много, у каждой  свои особенности, и не потому ли в Афганистане не приживается  ни британская экономическая модель, ни советская, ни американская, что культура Афганистана отличается от британской, советской, американской...

+2

81

Ирэн написал(а):

Несмотря на то что социологические исследования дают совсем другой запрос и любой работяга уверен что модернизация экономики должна начинаться с построения правового государства. Экспертное сообщество важным это не считает вопреки здравому смыслу уже просто.

:cool:

Вот пытаюсь пояснить свою позицию, я тоже согласна с Дондуреем, и не могу... Просто уже комплексовать начинаю, что разучилась формулировать самые простые мысли. Честное слово... :dontknow:

+1

82

Ирэн написал(а):

Автор не критикует экономику как науку, он пишет о подходе к модернизации "элит" и "экспертного сообщества". ...

Ирэн написал(а):

Щаз попытаюсь сформулировать тоже в двух словах. ...

Лишенка написал(а):

Я уже писала и ещё раз готова написать.  Мораль и ценности распространенные в обществе учитываются? ...

Убегаю сейчас и нет возможности даже внимательно прочитать. Постараюсь ответить вечером или завтра утром.
Всем удачи!

+2

83

optimistka написал(а):

Всем удачи!

Взаимно!

+1

84

Лишенка написал(а):

Дондурей не упрекает экономистов, что они этим не занимаются, а сожалеет о том, что влияние культуры( всех им перечисленных факторов) экономисты не учитывают.

Не экономисты принимают решения. Экономисты такие же наемные служащие, как уборщица или системный администратор.

0

85

Апельсинка

Не экономисты принимают решения. Экономисты такие же наемные служащие, как уборщица или системный администратор.

Это следует понимать так, что экспертное сообщество не несет ответственности за тот профессиональный анализ который транслирует вверх и одновременно вниз? Ответственность целиком возлагается на того кто принимает решения на основе этого анализа.
А системный администратор хотя бы отвечает за нормальное функционирование компьютеров? Или только тот кто на кнопки нажимает?
Не стоит обобщать "экономистов" конечно, они разные, но в статье я такого обобщения и не увидела. А вот тенденция описана там верно.

+1

86

Впрочем автор не вполне таки прав. Есть и другая тенденция, не менее тенденциозная чем им упомянутая.  :flag:

в провалах объявленной президентом Дмитрием Медведевым модернизации виноват народ. Как сообщает "Независимая газета", с таким заявлением на пресс-конференции по теме "Что мешает модернизации России" выступил глава Института современного развития Игорь Юргенс. По его словам, основными помехами для модернизации являются незаинтересованность большинства элиты, а также архаичность российского народа, который не раньше 2025 года окажется "ментально совместим в восприятии демократии со среднестатистическим прогрессивным европейцем".

Свое выступление председатель правления ИнСоРа начал с описания результатов социологических опросов, которые выявляли отношение населения к модернизации. По словам Юргенса, проблемы развития науки, технологий и инноваций не встречают большого понимания у российского населения, которое в целом считает достаточными для развития уже имеющиеся природные ресурсы страны. Безразличие населения к инновациям, а также низкую гражданскую активность населения глава ИнСоРа объяснил патернализмом, а также "слабой распространенностью городской урбанистической культуры".

По словам Юргенса, пока в России очевидна тенденция деградации человеческого капитала. Для экономически активного населения характерна деквалификация (потеря профессиональных навыков из-за невозможности работы по специальности), деградация, люмпенизация и даже дебилизация. При этом большинство молодежи вынуждено выполнять "примитивную работу в сфере торговли без всяких шансов на изменение профессиональной траектории". Жизненные установки большинства россиян приводят к массовому уклонению от исполнения гражданского участия. "Мы не граждане, а какое-то племя", – констатировал Юргенс.

Ссылаясь на результаты экстраполяции, Юргенс сообщил, что российская общинность и архаика могут быть преодолены не раньше 2025 года. Только к этому времени "российский народ станет ментально совместим в восприятии демократии со среднестатистическим прогрессивным европейцем".

В то же время в стране, по словам Юргенса, уже сформировался "маленький, мобильный и совместимый с западным средний класс". Правда, по консервативным оценкам численность этого класса не превышает 7 процентов, а по оптимистическим – 20 процентов населения. "Этот средний класс, а также ориентированные на Россию, а не на зарубежье представители элиты и составляют достаточный ресурс для того, чтобы начать прогрессивные процессы, о которых говорит президент", – уверен Юргенс.

По словам политолога, Медведев уже добился многого. Это только кажется, что в стране ничего не изменилось за время его президентства. "Быстрее не получается. Даже если бы на месте Владимира Владимировича... Оговорка по Фрейду. Даже если на месте Медведева был гений, кто угодно – по-другому не получается. Политическая реформа, судебная реформа, реформа отношений с бизнесом. Сделано очень много. Пиар слабый, раз вы задаете этот вопрос – значит, есть ощущение, что сделано мало. Но это не так", – заверил Юргенс.

"Это реальная политика, – резюмировал политолог. – Что можно, Медведев сделал с высоким темпом. Насколько это возможно с этим народом, с войной кланов в элите и так далее. За два года сделано много, осталось еще полтора. Нам всем нужно помочь ему подойти к избирательной кампании с успехом".

Это очень интересно )
Окончил экономический факультет Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова (1974), кандидат экономических наук (1999).
В 1974—1980 — советник международного управления ВЦСПС.
В 1980—1985 — сотрудник Управления международных отношений ЮНЕСКО (Париж).
В 1985—1991 — консультант, заместитель начальника, начальник международного управления ВЦСПС.
В 1991—1997 — заместитель, затем первый заместитель председателя Всеобщей Конфедерации профсоюзов (объединяет отраслевые профцентры и профцентры СНГ).
В 1996—1997 — председатель совета директоров международной страховой компании Mesco.
В 1998—2002 — президент Всероссийского союза страховщиков.
С 2001 — вице-президент — исполнительный секретарь Российского союза промышленников и предпринимателей (работодателей).
С января 2005 — первый вице-президент и руководитель направления по работе с правительственными и государственными организациями ЗАО «Ренессанс Капитал».
С 2008 — председатель правления Института современного развития (ИНСОР; председателем попечительского совета является Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев).

+1

87

Ирэн
Да, читали-с Юргенса... читали-с...
Но мне кажется, что Юргенс и Дондурей о разном...
Юргенс, конечно, о культуре тоже, но он почему-то считает, что элита не принадлежит той же культуре, что и народ, а вот Дондурей об этом ни слова не говорит.
Культура ведь изменяется, развивается, и элита могла бы способствовать изменению культуры в большей степени, нежели народ.
Вот в США отучили плевать на улицах, отучили очень жесткими мерами, кстати.
Т.е я хочу сказать, что ответственность элиты, за состояние культуры,  несколько больше, чем всего народа.
И если народ видит, что элита ведет себя как феодалы 16 века, то эта элита не имеет права упрекать народ в  допотопной культуре.

Дондурей же обращается к элите, научной, культурной и хочет подвигнуть её задуматься о связях культуры и экономики.
Это, разумеется моё частное мнение. :flag:

+3

88

Лишенка
Я думаю об одном. То есть Дондурей, как ни странно, о Юргенсе.
Юргенс тот же "эксперт" вид сбоку.

По словам Юргенса, проблемы развития науки, технологий и инноваций не встречают большого понимания у российского населения, которое в целом считает достаточными для развития уже имеющиеся природные ресурсы страны.

Основывается "эксперт" вот на этом докладе Это уже действительно интересно, который я тоже просматривала. И что же мы там видим на стр. 21? А такой вот напрашивающийся из цифр вывод:

Аспект, связанный с формированием эффективной инновационной экономики отметил в качестве ключевой идеи каждый четвертый россиянин, хотя именно этот аспект чаще всего звучит на различных властных уровнях. Возможно это связано с тем, что россияне понимают – в сложившейся социально-экономической обстановке, утвердившейся институциональной матрице становление эффективной инновационной экономики невозможно и, соответственно, ставят во главу угла именно проблемы изменения самой этой матрицы

, который Юргенс и превращает в цитату выше, сетуя что глупым людям Сколково не интересно. Озабоченность разными мелочами типа законности и права он, строго по Дондурею, как то не берет в рассчет.
Запрос на модернизацию в цифрах на стр.20. Из него и следует что на первом месте для россиян - построение правового государства, на втором борьба с коррупцией. Видимо в этом и заключается их архаизм в сравнении с продвинутым экспертом и главой государства.
Нет, там конечно и более грустные для либерализма цифры имеются. Однако я согласна абсолютно, помимо большей ответственности еще бы экспертов с президентами протестировать на предмет принадлежности к европейскому сообществу то. Боюсь что результаты будут не столь обнадеживающими как кажется увлеченным чувством собственного превосходства элитам.

Отредактировано Ирэн (29-09-2010 02:58:01)

+1

89

Ирэн написал(а):

То есть Дондурей, как ни странно, о Юргенсе.

Ну, это конечно!
Только Юргенс не слышит Дондурея.
И не собирается слышать.

Ирэн написал(а):

Однако я согласна абсолютно, помимо большей ответственности еще бы экспертов с президентами протестировать на предмет принадлежности к европейскому сообществу то. Боюсь что результаты будут не столь обнадеживающими как кажется увлеченным чувством собственного превосходства элитам.

:cool:

Спасибо за ссылку на доклад!( пошла читать)

Отредактировано Лишенка (29-09-2010 03:09:53)

0

90

Да за одно это

Приведенные данные свидетельствуют о том, что ни наличие одной основной рабо-
ты, ни выплаты пенсий не могут обеспечить россиянам приемлемый уровень жизни, по-
этому более половины россиян вынуждены прибегать к другим способам повышения
уровня своего дохода.

http://www.isras.ru/files/File/Doclad/g … izacii.pdf
надо гнать эту элиту вон.

А вот ещё интересно

Под социальной модернизацией обычно подразумевается:
- формирование классовой модели социальной структуры, означающей слом харак-
терных для доклассовых моделей структуры общества форм социального неравенства и
утверждение формального равенства всех перед законом;
- развертывание процессов урбанизации, в корне меняющей образ жизни людей,
делающей его более насыщенным и разнообразным и предоставляющей индивиду гораздо
больше свободы в выборе моделей и форм поведения как в производственной, так и в до-
суговой сфере;
- изменение механизмов социального воспроизводства и контроля, замену «непи-
санного права» (традиций) как ведущего регулятора социальных отношений системой
«писанного права» – законами, инструкциями и т.п.

Т.е. нынешняя российская элита подразумевает под социальной модернизацией вот это убожество?
Наповал убил Юргенс. Т.е. это видно было из выступлений модернизаторов и раньше, но чтоб так откровенно допотопно в докладе... это супер!
И вот это тоже 

О неоднозначном характере социокультурной модернизации в России, идущей в
маятниковом режиме
, свидетельствует и отношение россиян к тому, чьи же интересы
должно защищать государство – отдельного человека или общества в целом.

Откуда ж взялся маятниковый режим, нашей черт возьми модернизации? Не иначе, как империалисты гадят.. :glasses:

Отредактировано Лишенка (29-09-2010 04:28:49)

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Культура сильнее экономики. Д.Дондурей