НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Культура сильнее экономики. Д.Дондурей


Культура сильнее экономики. Д.Дондурей

Сообщений 121 страница 150 из 219

121

космонавт написал(а):

вам в детстве говорили, что сморкаться в скатерть и плеваться в собеседников - нехорошо?

А Вам в детстве не говорили, что произносить слова, значения который Вы не понимаете некультурно?

0

122

tamba2 написал(а):

При Гайдаре с тремя рублями в кармане можно было открыть свое дело. И многие это сделали. А сейчас с каждым годом все труднее вести уже проторенное дело, не то что открыть новое.

это вполне естественно.
без социальных и политических реформ реформы коллективного гайдара никакой либеративной, освободительной функцией не обладали.

создали "класс собственников" из своих и театр закрылся.
все по плану.

0

123

Лишенка написал(а):

А Вам в детстве не говорили, что произносить слова, значения который Вы не понимаете некультурно?

повторяю свой вопрос:
вам говорили в детстве, что хамить - плохо?

0

124

InTheBalance написал(а):

согласен...
и какие тогда претензии к "коллективному гайдару"?
---
кто принял решение?

отдел кадров и менеджмент по персоналу.

тот, кто коллективного гайдара нанял.
но:
на основании, тэскать, разработок этого коллективного гайдара.
иначе зачем его было нанимать?

0

125

космонавт написал(а):

повторяю свой вопрос:
вам говорили в детстве, что хамить - плохо?

Хамить плохо, а назвать претенциозную глупость глупостью, нормально.  Вполне годится для научных споров.

0

126

космонавт написал(а):

повторяю, не экономист должен был возглавлять разработку реформ.
и не "экономическими" они должны были быть.
они должнгы были быть социальными и политическими.
никаких социальных и политических реформ не было осуществлено.
результат - путинизм.
и никакого другого результата быть не могло.

Вот Лишенка верит в правильную Конституцию, которая сделает страну свободной и процветающей.
А Вы - в какую-то группу специалистов, кот. смогла бы провести в конкретных обстоятельствах начала 90-х со всем их хаосом и неопределенностью во всех сферах какие-то разумные социальные и политические реформы.

Да, хорошо бы, чтобы Конституция помогла.
Хорошо бы было бы, чтобы в 91-м нашлись люди, сумевшие за какой-то короткий период времени изменить страну и вывести ее в процветающие.

Но это все разговоры, не имеющие под собой никакой реальной почвы.
Потому что общество еще само не сформулировало для себя, хочет ли оно измениться, каких перемен оно ждет.
И потому, что эти перемены не могут быть осуществлены декретами и реформами.
Эти перемены связаны в большой степени с изменением людей, их сознания, поведения, их приоритетов.
Даже стимулируемые реформами, эти изменения длятся во времени, и не всегда дают адекватные результаты.
А Вы думаете, что какая-то группа может это сделать за людей, т.к. ей виднее.

Все совершается в свой срок, если совершается. В историческом измерении еще и времени с развала Союза прошло всего ничего. И путинский поворот можно считать ожидаемым ( для меня - так определенно), и не самым катастрофическим.
На мой взгляд, самое важное, что может сделать интеллигенция, это самой стать достойной своей миссии культуртрегерства.
А уж затем - как говорили коммунисты (?), нести культуру в массы. И бытовую культуру, в том числе.

И не ложиться под власть за вознаграждение, как это делают деятели телевидения и других СМИ.

+1

127

Лишенка написал(а):

Речь была не о том

речь всё время - о власти...
имхо
:flag:

0

128

Realistka
Так то оно так, но для того чтобы происходили изменения в обществе нужны условия способствующие этим изменениям, а не блокирующие их. А иначе можно эволюционировать тысячелетиями прям как в Африке или лучше как в Северной Корее, надежнее, общество которой чет изрядно отличается от общества Южной. И экономика какая то другая, а народ вроде был один, каких то лет пятьдесят назад. Отчего это интересно? И к чему?
Нет никакой "стимуляции реформами" уж давно. Ну разве что снятие Лужка таковыми считать... :confused:

+2

129

Ирэн написал(а):

Так то оно так, но для того чтобы происходили изменения в обществе нужны условия способствующие этим изменениям, а не блокирующие их.

Конечно.
Я просто написала, с чего надо начинать интеллигенции. А то она в России что-то на интеллигенцию в знакомом нам положительном смысле слова не тянет.
Ведь идеи обустройства/переустройства  общества практически всегда продуцируются представителями "просвещенной" части общества.
И эти идеи "заражают" общество, и это условия, способствующие изменениям.

Относительно Ю. Кореи, Сингапура.  Это другие общества, у них по-другому расставлены приоритеты, в частности, политические свободы не ставятся во главу угла.

И это уже другая тема.

0

130

космонавт написал(а):

продать все что можно, все - к чертям.
приватизировать землю и воду, леса и поля.

А как продать поля чернозема в Тамбовской области, если обкомычи и горкомычи и директора заводов её уже между собой поделили в в конце 80-х? До всякого Гадара.
Как это всё продать, когда в Думе коммунисты  и государственнники всех цветов и мастей и не дают даже заводы приватизировать?
Какой Вы умный! Продать... За это стрельба шла по всей стране, отстреливали директоров, которые не поняли вовремя, как надо делать...
Да, что говорить, когда Вы как с дуба рухнули... Продать...  :tomato:

+2

131

Ирэн написал(а):

Отчасти не понимание социума как сложной биологической системы. Собственно это все действительно со времен Гайдара идет - стойкое иррациональное убеждение что наличие частной собственности само по себе обеспечит демократию причем сразу, а не обеспечит это не столь и важно, не важна даже защищенность этой самой собственности.

У Гайдара, которой работал в кризисной ситуации, в отличии от нынешной, главной целью было уничтожить все возможности отхода к советскому обществу, и, естественно, первой задачей было создание и укрепление частной собственности, что лишало коммунистическую идею экономического базиса. Так что не до биологии тут...

+3

132

Лишенка написал(а):

не потому ли в Афганистане не приживается  ни британская экономическая модель, ни советская, ни американская, что культура Афганистана отличается от британской, советской, американской...

В Афганистане идет политическая и религиозная война. О какой культуре, тем более, о заимствовании чего может идти речь?

0

133

Апельсинка написал(а):

однозначно не подходят теоретики, не управлявшие ни разу даже бригадой маляров.

А если этой "бригады маляров" и в помине не было в то время? Где набирать практику?

+1

134

Realistka написал(а):

Но это все разговоры, не имеющие под собой никакой реальной почвы.
Потому что общество еще само не сформулировало для себя, хочет ли оно измениться, каких перемен оно ждет.

в 91-м кредит доверия к любым реформам и любым реформаторам был огромен.
все ждали перемен.
можно было сделать очень многое, и люди были готовы терпеть неудобства и даже лишения.

этот кредит был полностью растрачен к концу века.

0

135

космонавт написал(а):

это вполне естественно.без социальных и политических реформ реформы коллективного гайдара никакой либеративной, освободительной функцией не обладали.
            создали "класс собственников" из своих и театр закрылся.все по плану.

"Начал за здравие, а кончил за упокой. "

0

136

tamba2 написал(а):

При Гайдаре с тремя рублями в кармане можно было открыть свое дело. И многие это сделали

Купи-продай?
А кооперативы, производящие научно-техническую высокотехнологичную продукцию почему-то навернулись. Все, что было выше ремонта авто приказало долго жить. А ремонт авто удержался, наверное, потому, что крышевался и не показывал реальных доходов, грубо говоря, не платил налогов.

0

137

космонавт написал(а):

Лишенка написал(а):

    Да ничего подобного, не было денег в казне содержать этих кандидатов и мнсов.

продать все что можно, все - к чертям.
приватизировать землю и воду, леса и поля.
все продать - интеллектуальные ресурсы и соцобеспечение было сохранить важнее.
они - не восстанавливаются.

У населения прежде всего нужно было изъять избыточную денежную массу, она со страшной силой давила на экономику.
Изъять можно было двумя способами:
просто изъять через инфляцию (что и было сделано) и предложить населению необходимые товары: в первую очередь жилье, затем всякие импортные шмотки (в 89 году купил видак по стоимости равной авто), затем всякие мелкие лавочки, магазинчики, парикмахерские, садовые участки, землю под застрой и тому подобное.
И очень большой ошибкой было отмена монополии на алкоголь - сразу  получилась прореха в бюджете и сразу же был удар по печени трудящихся (сколько народу роялими отравилось).

+1

138

космонавт написал(а):

в 91-м кредит доверия к любым реформам и любым реформаторам был огромен.
все ждали перемен.
можно было сделать очень многое, и люди были готовы терпеть неудобства и даже лишения.
этот кредит был полностью растрачен к концу века.

Да, это так.
Но, по совести говоря, никто не знает, насколько хватило бы терпения у народа даже при более удачных с нашей с Вами точки зрения реформах.
Посмотрите на Польшу: как быстро бывшие политические соратники, Солидарность и реформаторы, вошли в клинч. Как быстро оказалось, что преобразования разочаровали множество искренне верящих в их необходимость. И это при том, что рассказывать поляку, что такое частная собственность и ответственность за нее, не надо. И при том, что коммунистические идеи так и не внедрились в польское массовое сознание.
Так что, можно обменяться спекуляциями, что было бы... Но от этого они не перестанут быть спекуляциями.

Кроме того. Россия - это не хорошо подготовленный к посадке небольшой/обозримый участок земли. Это колоссальная запущенная территория, где неизвестно, с чего начинать, и как добраться до конца. Никакие прекрасные идеи не могут быть сразу привиты на эту почву. 
Так что, если позволите, выскажу совет: не убеждайте себя и других в том, что в 91-м что-то можно было сделать наилучшим образом и с определенно позитивным быстрым результатом.
Во-первых, потому что в России это в принципе невозможно.
Во-вторых, потому что этот момент уже давно проехали, и сложилось так, как сложилось.

+2

139

Realistka написал(а):

Потому что общество еще само не сформулировало для себя, хочет ли оно измениться, каких перемен оно ждет.
И потому, что эти перемены не могут быть осуществлены декретами и реформами.

Вроде бы в Польше без декретов не обошлось?
Т.е. в России народ не тот?

0

140

Realistka написал(а):

Эти перемены связаны в большой степени с изменением людей, их сознания, поведения, их приоритетов.
Даже стимулируемые реформами, эти изменения длятся во времени, и не всегда дают адекватные результаты.
А Вы думаете, что какая-то группа может это сделать за людей, т.к. ей виднее.

Так я думаю, что реформаторы должны учитывать особые свойства людей и выдавать свои указы с учетом этих свойств, а не декларировать, что рынок поставит все на свои места.
И естественная эта обида этих людей, когда они видят, что реформы делаются не для них, а для своих. Особенно четко это проявляется при распределение госсобственности - мол, нищие пусть остаются нищими, а собственность должна принадлежать умным, а весь этот ум заключается только в близости к кормилу власти.
Так?

0

141

Realistka написал(а):

Все совершается в свой срок, если совершается. В историческом измерении еще и времени с развала Союза прошло всего ничего

А кушать хочется всегда.

0

142

Апельсинка написал(а):

Вроде бы в Польше без декретов не обошлось?

Вообще-то, я не то, чтобы против декретов, но мне больше нравятся законы. Солиднее и пристойнее как-то.
Но речь шла о том, что изменения в сознании людей нельзя провести декретами. Они требуют времени, соответствующих стимулов и личных усилий.

А полякам, которых коммунистический каток не давил более 70 лет, как в России, было гораздо легче вернуться к рыночной экономике. Да и уважение к частной собственности полякам свойственно. К тому же католическая церковь помогала им и нравственность сохранить, и человеческое достоинство.
Тут и сравнивать нечего, как бы Вам обидно за русских не было.

0

143

Realistka написал(а):

Относительно Ю. Кореи, Сингапура.  Это другие общества, европейские приоритеты, в частности приоритет политических свобод им чужд.

Пардон, это про южных корейцев?
Если не ошибаюсь, самые массовые и кровавые выступления студентов, служащих и рабочих против авторитаризма не там ли происходили?
Это не там ли бывшего диктатора приговорили к смертной казни (потом помиловали)?

0

144

Лишенка написал(а):

А как продать поля чернозема в Тамбовской области, если обкомычи и горкомычи и директора заводов её уже между собой поделили в в конце 80-х? До всякого Гадара.

Примеры в студии!
Примеры законного единоличного владения земли в своей собственности!

0

145

kenig написал(а):

У Гайдара, которой работал в кризисной ситуации, в отличии от нынешной, главной целью было уничтожить все возможности отхода к советскому обществу, и, естественно, первой задачей было создание и укрепление частной собственности, что лишало коммунистическую идею экономического базиса. Так что не до биологии тут...

Именно! И это было поставлено во главу угла. Включая разрывы экономических связей (кооперации) с бывшими республиками СССР. Именно поэтому Явлинский, а также Рыжов и Полторанин отказались возглавить правительство РФ - они не могли вести экономику в угоду политики.
И в итоге, якобы в политических целях, а на самом деле в своекорыстных, собственность поделили близкие друзья.

Почему-то не было такой боязни отката к коммунизму ни в одной из бывших союзных республик СС. И никто не оправдывает свои проблемы и неприятности тех лет такими политическими мотивами.
Кстати, ты забыл упомянуть грядущий голод и угрозу гражданской войны.

0

146

Апельсинка написал(а):

Купи-продай?А кооперативы, производящие научно-техническую высокотехнологичную продукцию почему-то навернулись. Все, что было выше ремонта авто приказало долго жить. А ремонт авто удержался, наверное, потому, что крышевался и не показывал реальных доходов, грубо говоря, не платил налогов.

Сейчас самые злостные должники пенсионнного фонда крупные предприятия. А мелкота все платит, потому что слабые и не хотят иметь проблем. Стороннику азиатского способа производства хочу сказать, что даже Китай понял его ущербность. Все-таки у динозавра слишком маленький мозг , а тело слишком огромно.
Размеры фирм должны соответствовать задачам. А вы все мечтаете их крышевать в ранге замминистра.

+2

147

Апельсинка написал(а):

Примеры в студии!Примеры законного единоличного владения земли в своей собственности!

В руках красных помещиков земля вместе с колхозниками находилась по праву булата.

+2

148

kenig написал(а):

первой задачей было создание и укрепление частной собственности, что лишало коммунистическую идею экономического базиса.

Война с ветряными мельницами или чистой воды отмазка. Какая тогда была коммунистическая идея? Это сейчас она набрала силу благодаря тем псевдодемократам.
Тогда коммунизм ненавидели. Ельцин издал дурацкий указ о запрете компартии и в итоге не довел дело до суда над компартией. Тогда можно было спокойно вышвырнуть Ленина из мавзолея на помойку как в "Покоянии", а ты еще говоришь о генеральной идее.
Все дело в том, что сам Ельцин, что Гайдар, что Бурбулис, что все его окружение было запачкано старыми коммунистическими грехами. И отойти от самой логики большевиков им просто было физически не по силам.

0

149

Апельсинка написал(а):

Пардон, это про южных корейцев?

Ну, уж о Сингапуре, во всяком случае. Да и о Ю. Корее. И о Японии.
Но чтобы Вы не придирались, я свой пост откорректировала в сторону "смягчения формулировки".:)

0

150

Апельсинка написал(а):

Какая тогда была коммунистическая идея? Это сейчас она набрала силу благодаря тем псевдодемократам.

Идеи коммунистической не было, а экономика коммунистическая была. Когда сегодня десятки процентов граждан с любовью поминают СССР, Вы полагаете, что они страдают по комм. идее? Нет, они страдают по тому социальному распределителю, независимо от плодов труда, который давал им возможность получать некий минимум услуг и счастья, но этот минимум ничем нельзя было своротить. Дораспределялись... все грохнулось чисто экономически... а желание халявы осталось. Вот это и надо было ликвидировать в корне - и желание,  и даже воспоминание о нем.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Культура сильнее экономики. Д.Дондурей