НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » объявления о разных событиях - 9 пурист


объявления о разных событиях - 9 пурист

Сообщений 451 страница 480 из 1000

451

Лишенка написал(а):

НО, мысль нельзя заменить авторитетом. НЕ выходит так.
Либо мысль, либо авторитет.
Я говорю об отсутствии мысли в РОссии на протяжении 70 лет после сталина, самостоятельной мысли, либеральной мысли, в разных областях ...
НЕ о политике, а политической мысли...экономической мысли, социальной мысли... её не было.

ну, посмотрите же:
как же "мысль" не связана с "авторитетом"?
пример (все - выдумки):
я говорю иванову:
- слышь, иванов, платон утверждает, что русские не способны к созданию государственности.
а он - мне:
- говно твой платон.
я - ему:
- так это еще и бернатович говорил.
он:
- ну, бернатович худого не скажет...

еще пример:
я говорю сидорову:
- российские либеральные экономисты сотворили ужас в россии.
он - мне:
- дурак ты и ничего не понимаешь в экономике.
я - ему:
- так и хайек это говорит.
он:
- ну, придется с сожалением признать...
.............
"мыслей" как реорганизовать рабкрин может быть миллион.
мысль та действенна, чей носитель - несомненный авторитет.

+1

452

Всероссийская перепись страхов
http://polit.ru/analytics/2010/11/01/perepis.html

Любовь Борусяк комментирует массовое восприятие переписи населения

"...Страна тотального недоверия

Любое событие общенационального уровня, организованное государством, неизбежно воспринимается населением как событие государственное. Поэтому отношение к переписи с неизбежностью проецировалось на отношение к государству в целом и отдельным его институтам. Если государственные институты вызывают доверие, тогда то, что идет от государства, тоже вызывает доверие. В противном случае, напротив, вызывает отчуждение и нежелание в этом участвовать. В России большинство государственных институтов вызывает негативное отношение, недоверие и опасения. Соответственно, все, что идет от государства (кроме прямой раздачи денег в виде каких-то льгот или надбавок) вызывает негативные реакции. Граждане не верят, что это может быть им полезным. Более того, сложились уже стереотипные реакции на все, что идет от государства. Совершенно не важно, для чего задумывается то или иное мероприятие: в массовом сознании происходит «щелчок», и оно начинает реагировать совершенно одинаковым образом. И перепись населения здесь совершенно не специфична.

...Перепись закончена – забудьте? Но ее итоги лежат не только в демографической плоскости, они и в том, что у нас появилась очередная возможность увидеть, какие страхи лежат за видимым благополучием, какое взаимное недоверие, какая отчужденность. И это тоже итоги переписи населения. Ее грустные уроки. Напоследок еще один анекдот: Итоги переписи населения: 2345 переписчиков избито, 236 переписчиц изнасиловано, 92 ограблено, 1 пропал без вести, 12456 послано по одному и тому же адресу. По-моему, не смешно."

+1

453

kenig написал(а):

"...Страна тотального недоверия

фокус в том, что опросы показывают:
граждане не доверяют НИКОМУ И НИЧЕМУ:
милиции, здравоохранению, образованию, коммунальным слубам...

но - заметьте - недоверяют, но пользуются их услугами.

+2

454

космонавт написал(а):

ну, посмотрите же:
как же "мысль" не связана с "авторитетом"?

НЕ катит Ваш пример.
Мысль не связана с авторитетом, это вера связана с ним.

0

455

Лишенка написал(а):

НЕ катит Ваш пример.
Мысль не связана с авторитетом, это вера связана с ним.

а какая разница?
мысль без веры в социальном смысле - пустота.

0

456

космонавт написал(а):

а какая разница?
мысль без веры в социальном смысле - пустота.

ОЙ, только не надо этих российских разговоров ни о чем...
Я высказал свое мнение о российской мысли за последние 70 лет, Вы попросили уточнить ог какой именно, я уточнила... ВЫ не захотели продолжать разговор о конкретике и перешли на разговор о словах...
Извините, не интересно это...

Отредактировано Лишенка (01-11-2010 12:33:03)

0

457

Лишенка написал(а):

ВЫ
1.не захотели продолжать разговор о
2.конкретике и
3.перешли на разговор о
4.словах...
5.Извините, не интересно это...

а откуда вы все это знаете?

0

458

космонавт написал(а):

а откуда вы все это знаете?

Ну, совсем нет охоты переходить на разговор "А ты кто такой?" :tomato:

Отредактировано Лишенка (01-11-2010 13:03:22)

0

459

Лишенка написал(а):

В данном случае была сдача. Сознательная сдача.
И никаких других вариантов.

объясню, что я имею в виду.
почемы для меня в этом случае "сдача" - ругательство, а не объяснение ситуации.
сдача (имхо) подразумевает невыполнение обещания.
имхо: они не обещали быть единомышленниками и подельниками лимонову.
имхо: они делают то, что считают правильным - это они и обещали.
то, что мы (я-то - точно!) от них ждали чего-то другого - наше непонимание их позиции.
сейчас их позиция прояснилась.

grani.ru написал(а):

В трифоновском "Долгом прощании" молодая актриса сталкивается с тем, что теперь назвали бы сексуальным домогательством со стороны режиссера. "Подруги говорили: "Чего ты уперлась? Мужик уязвлен, согласись для смеха. Подумаешь, не убудет"

я очень хорошо помню эту книжку.
я мог ошибаться (перечитывать не стану), но на мой взгляд девочка сдалась с первого взгляда, и не мужчине, а своему чувству, а дальше - слегка боролась сама с собой.
кстати, - драматург, а не режиссер.

+1

460

InTheBalance написал(а):

сдача (имхо) подразумевает невыполнение обещания.

Именно!
Они не обещали быть единомышленниками, но они обещали подписывая извещение о митинге НЕ продавать друг друга властям, не вести сепаратных переговоров не согласовав решения

InTheBalance написал(а):

имхо: они не обещали быть единомышленниками и подельниками лимонову.

Обещали и публично не принимать несогласованных решений.
А потому именно сдача.
Лимонов отписался http://grani.ru/opinion/limonov/m.183181.html

Я, надеюсь, Вы помните, что я не поклонница Лимонова? :glasses:

Отредактировано Лишенка (01-11-2010 13:21:05)

+1

461

Лишенка написал(а):

Они не обещали быть единомышленниками, но они обещали подписывая извещение о митинге НЕ продавать друг друга властям, не вести сепаратных переговоров не согласовав решения

Лишенка написал(а):

Обещали и публично не принимать несогласованных решений.
А потому именно сдача.
Лимонов отписался http://grani.ru/opinion/limonov/m.183181.html

пусть - так. я пропустил.
---
посмотрю потом.
---
определенно! -
то, что вы называете "сдача", для меня крепко поставило кое-что на свое место

+1

462

InTheBalance написал(а):

то, что вы называете "сдача", для меня крепко поставило кое-что на свое место

А я расстроилась... Т.е. "честь для русского человека одно только лишнее бремя"(с)"Белая Гвардия" :(

+1

463

космонавт написал(а):

граждане не доверяют НИКОМУ И НИЧЕМУ:
милиции, здравоохранению, образованию, коммунальным слубам...
но - заметьте - недоверяют, но пользуются их услугами.

Не пользоваться этими услугами можно только эмигрировав. Вы еще засчитайте вдыхаемый воздух России и воду из крана. :-)

+1

464

Михаил Ходорковский: "Моя вера стоит моей жизни"

http://newtimes.ru/articles/detail/29871/

+1

465

Последнее слово Ходорковского: полный вариант

2 ноября 2010 в 15:20 Источник echo.msk Опубликовал tornado47 137 просмотров Комментировать
Уважаемый суд!

Оглядываясь назад, вспоминаю октябрь 2003 г.
Последний мой день на свободе. Через несколько недель после ареста мне сообщили, что президент Путин решил: я должен буду «хлебать баланду» 8 лет. Тогда в это было сложно поверить.

С тех пор прошло семь лет. Семь лет – достаточно большой срок, в тюрьме – особенно. У всех нас было время многое переоценить и переосмыслить.

Судя по смыслу выступления прокуроров: «дайте им 14 лет» и «наплюйте на прежние судебные решения», за эти годы меня опасаться стали больше, а закон уважать – еще меньше.

В первый раз они хоть озаботились предварительно отменить мешающие им судебные акты.
Теперь – и так сойдет, тем более отменять потребовалось бы не два, а более 60 решений.

Я не хочу сейчас возвращаться к юридической стороне дела.
Все, кто хотел что-то понять, – давно всё поняли. Признания вины от меня никто всерьёз не ждет. Вряд ли сегодня кто-нибудь поверит мне, если я скажу, что похитил всю нефть, добытую моей компанией.

Но также никто не верит, что в московском суде возможен оправдательный приговор по делу ЮКОСа.

Тем не менее, я хочу сказать о надежде.
Надежда – главное в жизни.

Я помню конец 80-х годов прошлого века.
Тогда мне было 25. Наша страна жила надеждой на свободу, на то, что мы сможем добиться счастья для себя и своих детей.

Отчасти надежда осуществилась, отчасти – нет.
Наверное, за то, что надежда осуществилась не до конца и не для всех, несет ответственность всё наше поколение, в том числе – и я.

Я помню и конец прошлого десятилетия.
Тогда мне было 35. Мы строили лучшую в России нефтяную компанию. Мы возводили спорткомплексы и дома культуры, прокладывали дороги, доразведали и разработали десятки новых месторождений, начали освоение Восточно-Сибирских запасов, внедряли новые технологии, в общем, – делали то, чем сегодня гордится Роснефть, получившая ЮКОС.

Благодаря значительному увеличению добычи нефти, в том числе, в результате наших успехов, стране удалось воспользоваться благоприятной нефтяной конъюнктурой.
У нас появилась надежда, что период потрясений, смуты – позади, что в условиях достигнутой огромными трудами и жертвами стабильности мы сможем спокойно строить новую жизнь, великую страну.

Увы, и эта надежда пока не оправдалась.
Стабильность стала похожа на застой. Общество замерло. Хотя надежда пока живет. Живет даже здесь, в зале Хамовнического суда, когда мне уже без малого 50 лет.

С приходом нового Президента, а с того времени прошло уже больше двух лет, у многих моих сограждан тоже вновь появилась надежда.
Надежда, что Россия все же станет современной страной с развитым гражданским обществом. Свободным от чиновничьего беспредела, от коррупции, от несправедливости и беззакония.

Ясно, что это не могло случиться само собой и за один день.
Но и делать вид, что мы развиваемся, а на самом деле, – стоять на месте и пятиться назад, пусть и под личиной благородного консерватизма, – уже невозможно, и просто опасно для страны.

Невозможно мириться с тем, что люди, называющие себя патриотами, так отчаянно сопротивляются любому изменению, ограничивающему их кормушки или вседозволенность.
Достаточно вспомнить ст.108 УПК РФ – арест предпринимателей или чиновничьи декларации о доходах. А ведь именно саботаж реформ лишает нашу страну перспектив. Это не патриотизм, а лицемерие.

Мне стыдно смотреть, как некоторые, в прошлом – уважаемые мной люди, пытаются оправдывать бюрократический произвол и беззаконие.
Они обменивают свою репутацию на спокойную жизнь в рамках сложившейся системы, привилегии и подачки.

К счастью, такие – не все, и других всё больше.

Я горжусь тем, что среди тысяч сотрудников ЮКОСа за 7 лет гонений не нашлось тех, кто согласился бы стать лжесвидетелем, продать душу и совесть.

Десятки человек испытали на себе угрозы, были оторваны от родных и близких, брошены в застенки.
Некоторых пытали. Но, теряя здоровье и годы жизни, люди сохранили то, что сочли главным, – человеческое достоинство.

Те, кто начинал это позорное дело, – Бирюков, Каримов и другие, – презрительно называли нас «коммерсантами», считали быдлом, готовым на всё, чтобы защитить свое благополучие, избежать тюрьмы.

Прошли годы.
Кто оказался быдлом? Кто ради денег и из трусости перед начальством врал, пытал, брал заложников?

И это они называли «государевым делом»!

Стыдно.
За мое государство стыдно.

Я думаю, мы все прекрасно понимаем – значение нашего процесса выходит далеко за пределы наших с Платоном судеб, и даже судеб всех тех, кто безвинно пострадал в ходе масштабной расправы над ЮКОСом, тех, кого я оказался не в состоянии защитить, но о ком я не забываю, помню каждый день.

Спросим себя: что сегодня думает предприниматель, высококлассный организатор производства, просто образованный, творческий человек, глядя на наш процесс и полагая абсолютно предсказуемым его результат?

Очевидный вывод думающего человека страшен своей простотой: силовая бюрократия может все.
Права частной собственности нет. Прав у человека при столкновении с «системой» вообще нет.

Будучи даже закрепленными в законе, права не защищаются судом.
Потому что суд либо тоже боится, либо является частью «системы». Стоит ли удивляться, что думающие люди не стремятся к самореализации здесь, в России?

Кто будет модернизировать экономику?
Прокуроры? Милиционеры? Чекисты? Такую модернизацию уже пробовали – не получилось. Водородную бомбу, и даже ракету, сделать смогли, а вот свой хороший, современный телевизор, свой дешевый, конкурентный, современный автомобиль, свой современный мобильник и еще кучу современных товаров – до сих пор не можем.

Зато научились красиво демонстрировать производимые у нас чужие, устаревшие модели и редкие разработки российских изобретателей, которые если и найдут применение, то за границей.

Что случилось с прошлогодними президентскими инициативами в области промышленной политики?
Похоронены? Ведь они – реальный шанс слезть с сырьевой иглы.

Почему похоронены?
Потому, что для их реализации стране нужен не один Королев, и не один Сахаров под крылом всемогущего Берии и его миллионного войска, а сотни тысяч «королёвых» и «сахаровых», защищенных справедливыми и понятными законами и независимыми судами, которые дадут этим законам жизнь, а не место на пыльной полке, как в свое время – Конституции 1937 года.

Где эти «королёвы» и «сахаровы» сегодня?
Уехали? Готовятся уехать? Опять ушли во внутреннюю эмиграцию? Спрятались среди серых бюрократов, чтобы не попасть под каток «системы»?

Мы, граждане России, патриоты своей страны, – можем и должны это изменить.

Как сможет Москва стать финансовым центром Евразии, если наши прокуроры в публичном процессе прямо и недвусмысленно, как 20 и 50 лет назад, призывают признать стремление к увеличению производства и капитализации частной компании – преступно-корыстной целью, за которую надо сажать на 14 лет?

Если по одному приговору компания, заплатив налогов больше всех в стране, кроме Газпрома, – оказывается, недоплатила налоги, а по второму – очевидно, что предмета для налогообложения вообще не было – его украли!

Страна, которая мирится с тем, что силовая бюрократия в своих интересах, а вовсе не в интересах страны, держит по тюрьмам, вместо и вместе с преступниками, десятки, если не сотни тысяч талантливых предпринимателей, управленцев, простых граждан, – это больная страна.

Государство, уничтожающее свои лучшие компании, готовые стать мировыми чемпионами, государство, презирающее своих граждан, доверяющее только бюрократии и спецслужбам – больное государство.

Надежда – главный движитель больших реформ и преобразований, залог их успеха.
Если она угаснет, если сменится глухим разочарованием, – кто и что сможет вывести нашу Россию из нового застоя?

Я не преувеличу, если скажу, что за исходом этого процесса следят миллионы глаз по всей стране, по всему миру.
Следят с надеждой, что Россия все-таки станет страной свободы и закона, где закон будет выше чиновника.

Где поддержка оппозиционных партий перестанет быть поводом для репрессий.

Где спецслужбы будут защищать народ и закон, а не бюрократию от народа и закона.

Где права человека не станут больше зависеть от настроения царя.
Доброго или злого.

Где, наоборот, власть будет действительно зависеть от граждан, а суд – только от права и Бога.
Хотите – называйте это совестью.

Я верю, так – будет.

Я совсем не идеальный человек, но я – человек идеи.
Мне, как и любому, тяжело жить в тюрьме, и не хочется здесь умереть.

Но если потребуется – у меня не будет колебаний.
Моя Вера стоит моей жизни. Думаю, я это доказал.

А Ваша, господа оппоненты?
Во что Вы верите? В правоту начальства? В деньги? В безнаказанность «системы»?

Ваша Честь!

В Ваших руках гораздо больше, чем две судьбы.
Здесь и сейчас, решается судьба каждого гражданина нашей страны. Тех, кто на улицах Москвы и Читы, Питера и Томска, иных городов и поселков рассчитывает не стать жертвой милицейского беззакония, кто завел свой бизнес, построил дом, добился успеха и хочет, чтобы это досталось их детям, а не рейдерам в погонах, наконец, – тех, кто хочет честно исполнять свой долг за справедливую зарплату, не ожидая ежеминутно, что будет под любым предлогом уволен коррупмированным начальством.

Не в нас с Платоном дело, во всяком случае – не только в нас.
Дело в надежде для многих наших сограждан. В надежде на то, что суд завтра сможет защитить их права, если каким-то очередным бюрократам-чиновникам придет в голову эти права нагло и демонстративно нарушать.

Я знаю, есть люди, я называл их в процессе, которые хотят оставить нас в тюрьме.
Оставить навсегда! В общем, они это не скрывают, публично напоминая о существовании «вечного» дела ЮКОСа.

Потому что хотят показать: они – выше закона, они всегда добьются того, «что задумали».
Пока добились обратного: из нас – обычных людей сделали символ борьбы с произволом. Но им необходим обвинительный приговор, чтобы не стать «козлами отпущения».

Я хочу надеяться, что суд с честью выдержит их психологическое давление.
Мы все знаем, как и через кого оно будет происходить.

Я хочу, чтобы независимый суд стал реальностью и буднями моей страны, чтобы слова о «самом справедливом суде в мире», рожденные в «совке», перестали столь же иронично звучать сегодня.
Чтобы мы не оставили в наследство нашим детям и внукам опасные символы тоталитарной системы.

Ваша Честь, я готов понять, что Вам очень непросто, может быть, даже страшно, и желаю Вам мужества.

Все понимают, что Ваш приговор по этому делу – каким бы он ни был – станет частью истории России.
Более того, он ее будет формировать для будущего поколения. Все имена останутся в истории – и обвинителей, и судей – так же, как они остались в истории после печально известных советских процессов.

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/580825/cat/42/

+2

466

diogen написал(а):

Моя Вера стоит моей жизни.

Эти слова достойны занять место на знамени  оппозиции в борьбе за власть в стране.
ТОлько ужас в том, что нет оппозиции в стране... :smoke:

0

467

diogen написал(а):

Все понимают, что Ваш приговор по этому делу – каким бы он ни был – станет частью истории России.Более того, он ее будет формировать для будущего поколения. Все имена останутся в истории – и обвинителей, и судей – так же, как они остались в истории после печально известных советских процессов.

В отличие от тех процессов Вас, Михаил  Борисович, сломать не сумели.

Похоже, мы сейчас наблюдаем рождение титана.

+2

468

tamba2 написал(а):

Похоже, мы сейчас наблюдаем рождение титана.

НЕ титаны делают историю... её делают люди готовые сражаться за свою идею. Один титан ничего не может без людей.

+1

469

Лишенка написал(а):

НЕ титаны делают историю... её делают люди готовые сражаться за свою идею. Один титан ничего не может без людей.

С этим не поспоришь. Но он титан, может быть с судьбой Прометея.

0

470

tamba2 написал(а):

С этим не поспоришь. Но он титан, может быть с судьбой Прометея.

ОЙ! НЕ люблю я делать из кого-то кумира... Человек он сложный, участвовал в довольно сомнительных делах, Короче не безупречен...
Ведет себя достойно.
Я тут недавно смотрела фильм документальный про Бродского...
Он там в Венеции разговаривает ... И вот он рассказывал, как его везли и в ссылку  на Север в вагоне с другими такими же ЗКами и на лавке напротив него сидел мужик немолодой, лет 60-ти укравший в колхозе .. не помню чего  ... ну, мешок картошки или что-то такое...
Ему дали десятку...
И вот Бродский рассказывает, как в какой-то момент понял, что вот этот мужик должен будет до конца жизни сидеть, а он-то, Бродский, скоро выйдет, потому, что за него поэты и знаменитости всего мира хлопочут, а за мужика этого НИКТО.

0

471

tamba2 написал(а):

Похоже, мы сейчас наблюдаем рождение титана

А, может, как-то без "титанов" обойтись?
Т.е., без кумиров?

Ходорковский стал образцом несгибаемости - вызывает огромное уважение.
Но зачем его в Прометеи?
Мне - непонятно.

0

472

Realistka написал(а):

Ходорковский стал образцом несгибаемости - вызывает огромное уважение.
Но зачем его в Прометеи? Мне - непонятно.

Так работает национальная мифология, писатель А.Мелихов уже давно продвигает этот тезис, что без мифологии нет нации, и есть в этом определенная сермяжная правда.

0

473

Realistka написал(а):

А, может, как-то без "титанов" обойтись?Т.е., без кумиров?
            Ходорковский стал образцом несгибаемости - вызывает огромное уважение.Но зачем его в Прометеи? Мне - непонятно.

Не обязательно титан кумир. Остальные просто мельче. А неоднократное расклевывание печени разве не похоже на неоднократное судилище? А мольб к пигмеям что-то мы не слышим.

+2

474

Лишенка написал(а):

"честь для русского человека одно только лишнее бремя"(с)"Белая Гвардия"

тут тоже все не совсем просто.

честь может быть ТОЛЬКО у аристократа.
(не обязательно дворянина, но - фактического аристократа, члена корпорации)
в противовес "подлому люду", для которого - и просто законов достаточно, без чести.

вам нужны аристократы?
вы согласны на их существование рядом с вами?
или вы будете вечно упрекать их в пренебрежении, снобизме и антидемократичности?

0

475

космонавт написал(а):

честь может быть ТОЛЬКО у аристократа.

Это не так.
Рассуждения об аристократах - мимо.
Из словаря Даля

ЧЕСТЬ ж. внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.

Отредактировано Лишенка (02-11-2010 13:13:09)

+1

476


:tomato:

Отредактировано Лишенка (02-11-2010 12:55:57)

0

477

Лишенка написал(а):

Это не так.

http://terme.ru/dictionary/519/word/%D7%E5%F1%F2%FC
Честь
- понятие морального сознания и категория этики, по своему содержанию и природе отражаемого в ней морального отношения, аналогично понятию достоинства. Подобно достоинству, понятие честь раскрывает отношение человека к самому себе (!) и отношение к нему со стороны общества (?).
Однако, в отличие от понятия достоинства, моральная ценность личности в понятии честь связывается с конкретным общественным положением человека, родом его деятельности и признаваемыми за ним моральными заслугами.
Если представление о достоинстве личности исходит из принципа равенства всех людей в моральном отношении, то понятие честь, наоборот, дифференцировано оценивает людей, что находит отражение в их репутации.
Соответственно честь требует от человека поддерживать (оправдывать) ту репутацию, которой обладает он сам или коллектив, к которому он принадлежит.
Исторически понятие честь возникло в моральном сознании общества в виде представления о родовой и сословной чести (моральное требование, предписывающее человеку образ жизни  и действий, не унижающий достоинства определенного СОСЛОВИЯ ИЛИ РОДА)...[16].

Предметная область термина честь включает 4 определений:

БЛАГО, ЧЕСТЬ
Философский смысл термина: Добродетель (стоики, Цицерон, Гораций, Лукан).
СЛАВА, УВАЖЕНИЕ, ЧЕСТЬ, ПОЛОЖЕНИЕ, РАНГ, ВЫСОКОЕ КАЧЕСТВО
Философский смысл термина: Намерение, решение (Софокл, Демосфен); "аксиома" - утверждение, интуитивно верное предположение (Аристотель); положение...
БЛАГОГОВЕЙНЫЙ СТРАХ, ЧЕСТЬ
Философский смысл термина: Почет, уважение, достоинство, слава, позор (Гомер); почтительность, совесть (Платон), внешняя оценка (Анаксимандр).
ЧЕСТЬ, ДОСТОИНСТВО, ДОБЛЕСТЬ
Философский смысл термина: Честь, добродетель, высокая нравственность (стоики, Цицерон).

0

478

космонавт написал(а):

вам нужны аристократы?
вы согласны на их существование рядом с вами?
или вы будете вечно упрекать их в пренебрежении, снобизме и антидемократичности?

Воспитаем аристократов  в английской традиции и они как миленькие будут.
А с чего Вы решили, что аристократ (не имеется в виду дворянин) должен принадлежать к каой-то корпорации? Все Вами перечисленные недостатки можно найти и у всех остальных представителей рода людского.

+1

479

космонавт написал(а):

http://terme.ru/dictionary/519/word/%D7%E5%F1%F2%FC

Я предпочитаю Даля по части русского языка.
;)

0

480

InTheBalance
Мы кулаки держим! :flirt:  :mybb:

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » объявления о разных событиях - 9 пурист