НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » БОГАНЕТ-с 3 (три)


БОГАНЕТ-с 3 (три)

Сообщений 31 страница 60 из 86

31

овен написал(а):

Рейни, как добросовестный оппонент, признаёте , что вы  не можете "вылезти и посмотреть ..."!
Глаза, уши ... у вас не работают, а их отсутствие  не повлияет на оценку того что "снаружи"?

давайте рассмотрим один из парадоксов Рассела
"сколько у вас голов" - а соответственно глаз и ушей при них :)

"Итак, мы живем «внутри» некоторой «внешней вселенной» и создаем ее картинку, или модель, «внутри» нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем «объектами». Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты». Мм знаем лишь модель «внешней вселенной» в нашем мозгу, который существует внутри нашей головы.

Таким образом, все, что мы видим, существует не вовне (как мы привыкли думать). На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове.

Но мы еще не пришли к солипсизму. Мы по-прежнему предполагаем наличие «внешней вселенной». Это остается в силе. Мы просто обнаружили, что не можем видеть или знать ее. Мы видим модель, которая существует в нашей голове, и в повседневной жизни забываем об этом обстоятельстве и действуем так, как будто эта модель существует вне нашей головы. Иначе говоря, мы действуем так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства (помните карту, которая, чтобы показать «все» о Дублине, должна была бы занимать то же пространство, что и Дублин) и 2) этот объем пространства существует «вовне».

Но ведь модель и вселенная не занимают одно и то же пространство! То пространство, в котором существует модель, может быть расположено только «внутри» нашего мозга. А мозг расположен внутри головы.

Теперь мы понимаем, что, хотя вселенная существует вовне, модель существует внутри и потому занимает гораздо, гораздо меньше места, чем вселенная.

«Реальная вселенная», таким образом, существует «вовне» и остается непознанной —а пожалуй, и непознаваемой. То, что мы переживаем и знаем (или думаем, что знаем), существует лишь в локальной сети электрохимических связей в нашем мозгу.

Если читатель захочет подвергнуть сомнению то, что было сказано выше» ему неизбежно придется придумать альтернативное объяснение восприятия. Такие альтернативы действительно выдвигаются, но они всегда выглядят еще более странно и даже совершенно неприемлемо для приверженцев «здравого смысла».

Идем дальше. Теперь у нас есть «внешняя вселенная», очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится «вне» нас, а вторая «внутри» нас. Конечно, между «внешней» и «внутренней» вселенными существует некоторое соответствие, или изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть в кухню, чтобы налить себе еще чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как «кофеварку».

Но где же существует наша голова?

Очевидно, наша голова существует «внутри» «внешней вселенной» и «снаружи» нашего мозга, в котором содержится модель «внешней вселенной».

Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем «внешнюю вселенную» непосредственно, а видим только ее модель, то и голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас. Конечно, воспринимаемая нами наша голова не может существовать отдельно от воспринимаемого нами нашего тела, пока мы живы, а воспринимаемое нами наше тело (включая голову) существует внутри воспринимаемой нами вселенной. Все правильно?

Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринимать. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента... и т. д., нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, я наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша «настоящая» голова."

+4

32

А где парадокс? Вижу ряд фокусов и  признание в  отсутствии головы  - это, что ли?

+1

33

овен написал(а):

Конечно смешно.
Порог возбуждения выше порога искрообразования ...

И? У тебя есть система условно состоящая из батарейки гены и системы зажигания. Ты начинаешь подводить к системе мех. энргию, вращая гену. Ты что, хочешь сказать, что при наличии на ОВ гены тока он не будет преобразовывать мех. энергию в электрическую и помогать тем самым батарейке?

0

34

Условно - будет.

0

35

rainyday написал(а):

Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринимать. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента... и т. д., нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, я наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша «настоящая» голова.

Это - классическое "БОГАНЕТ - 3"

0

36

овен написал(а):

А где парадокс? Вижу ряд фокусов и  признание в  отсутствии головы  - это, что ли?

никаких фокусов - всё по честному

просто часто люди забывают в повседневной жизне,
что глаза - это не дырки в черепе
сквозь которые маленький зелёный человечег
сидящий в мозгу
смотрит наружу на "объективную реальность"

по большому счёту головы вообще может никакой не быть... :unsure:

Отредактировано rainyday (02-11-2010 03:44:38)

+2

37

rainyday написал(а):

по большому счёту головы вообще может никакой не быть...

То есть Рассел сделал парадокс по маленькому :)  Вот очевидный фокус

rainyday написал(а):

Иначе говоря, мы действуем так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства (помните карту, которая, чтобы показать «все» о Дублине, должна была бы занимать то же пространство, что и Дублин) и 2) этот объем пространства существует «вовне».

Мы так не действуем!

+1

38

rainyday написал(а):

давайте рассмотрим один из парадоксов Рассела
.................Но где же существует наша голова?

Да, тяжёлая проблема. Неразрешимая, когда свою голову пытаются  заменить головой Рассела или Юма или "философа" Л.Шестова или любой иной чужой головой.
И уж если так необходимо заменять свою голову чужой, то я бы посоветовал
голову Будды -
<не верь никому и ничему, если это противоречит твоему разуму>
:smoke:

+1

39

rainyday написал(а):

Теперь у нас есть «внешняя вселенная», очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится «вне» нас, а вторая «внутри» нас. Конечно, между «внешней» и «внутренней» вселенными существует некоторое соответствие, или изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть в кухню, чтобы налить себе еще чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как «кофеварку».

Но где же существует наша голова?
Очевидно, наша голова существует «внутри» «внешней вселенной» и «снаружи» нашего мозга, в котором содержится модель «внешней вселенной».

Если принять мозг за "голову", то все на месте.

0

40

Ariel написал(а):

И уж если так необходимо заменять свою голову чужой, то я бы посоветовал
голову Будды -
<не верь никому и ничему, если это противоречит твоему разуму>

Вот бы еще узнать где, когда и кому Будда это говорил?
(Нигде, кроме как в ваших цитатах мне этого читать не приходилось, впрочем, кажется, Конст вам тоже об этом говорил)
Особенно если учесть, что для Будды разум - это капкан духа, порождение майи и проявлние беспокойства тела. А мысли это страсти и желания, то есть именно то, что пораждает страдания. И следовательно "разум" (как это слово понимает рационалистически мыслящий европеец) - иллюзия и препятстие на пути к просветлению.

+2

41

овен написал(а):

А вздрагивают они тоже от восприятия?

Больные в кататоническом ступоре не реагируют не большинсто обычных раздражителей, но будучи выведенными из этого состояния, прекрасно помнят, как их кололи булавками и взрывали рядом петарды и часто выражают резкое неудовольствие подобными "диагностическими процедурами".
Это не говоря уже о людях, физиологчески (напр. пр параличах) не способных к рефлекторным реакциям.
А теперь всомним обратные ситуации, наприер, глухих, подпрыгивающих от очень громких звуков за их спиной (они не слышат, но воспринимают)
Так что можете сами сделать вывод.

+2

42

Антимоний написал(а):

Вот бы еще узнать где, когда и кому Будда это говорил?
(Нигде, кроме как в ваших цитатах мне этого читать не приходилось, впрочем, кажется, Конст вам тоже об этом говорил)
Особенно если учесть, что для Будды разум - это...

Нет, Конст об этом не говорил.
И я не знаю ,где и когда Будда лично Вам сообщил о своих взглядах на разум,
а мне о взглядах Будды на разум и конкретно то, что я привёл,
сообщил Р.Беллман в работе "Оптимальное программирование".
И полностью эти "взгляды" звучат так:

<Не верь никому и ничему, кто-бы и что-бы тебе не сказал, даже если это
сказал я сам,если это противоречит твоему разуму
>

Я удовлетворил Вашу любознательность?

0

43

Антимоний написал(а):

Так что можете сами сделать вывод.

Больным могу посочувствовать, но как быть со "здоровыми" ?

0

44

Ariel написал(а):

а мне о взглядах Будды на разум и конкретно то, что я привёл,
сообщил Р.Беллман в работе "Оптимальное программирование".
И полностью эти "взгляды" звучат так:

<Не верь никому и ничему, кто-бы и что-бы тебе не сказал, даже если это
сказал я сам,если это противоречит твоему разуму >

я так понимаю, что этот Беллман видимо по англицки писал -
так вот английское "mind" - в буддийских текстах
вряд ли стоит на русский переводить словом "разум"

+2

45

овен написал(а):

Мы так не действуем!

а как вы действуете - не потрудитесь ли объяснить?

kenig написал(а):

Если принять мозг за "голову", то все на месте.

нет не всё - мозг если мы воспринимаем так сказать изнутри
там никакого мозга нету - одно только
"пространство ума в котором проплывают всякие впечатления и мысли"

мозг как предмет изучения мы можем видеть-слышать только снаружи -
теми же глазами и ушами - что и всё остальное
и с такой же степенью достоверности

+2

46

Ariel написал(а):

Я удовлетворил Вашу любознательность?

Почти.
Ну,кроме того, что я первый раз слышу об этой работе Беллмана и весьма удивлен тем, что он так резко изменил  ней своему привычноу сухому стилю.
Однако,мне тут подсказали, что цитата таая есть..у Генри Миллера, в "Сексусе" выглядит она так:
"Не верьте ничему, где бы вы ни прочли это, кто бы вам это ни сказал, даже если это говорю я, пока с этим не согласится ваш разум и ваше чувство".
Так больше похоже на возможный вариант, если не заморачиватья тем, что это написано в 49-м, в ранний период увлечения америкацев "восточными  учениями" (и "учителями") и что в этом же абзаце Миллер называет это "дао" ;)

+2

47

овен написал(а):

Больным могу посочувствовать, но как быть со "здоровыми" ?

А кто знает, кто из нас действительно болен, а кто здоров? :)

А по сути вопроса:
причудливые и очень индивидуальные условные рефлексы у вполне нормальных людей: фетиши, якоря, спусковые крючки...

+2

48

Антимоний написал(а):

Больные в кататоническом ступоре не реагируют не большинсто обычных раздражителей, но будучи выведенными из этого состояния, прекрасно помнят, как их кололи булавками и взрывали рядом петарды и часто выражают резкое неудовольствие подобными "диагностическими процедурами".
Это не говоря уже о людях, физиологчески (напр. пр параличах) не способных к рефлекторным реакциям.
А теперь всомним обратные ситуации, наприер, глухих, подпрыгивающих от очень громких звуков за их спиной (они не слышат, но воспринимают)
Так что можете сами сделать вывод.

интересно ещё что мозг приспосабливается к ограничениям
удивительным образом
и может перестраиваться на ходу
и тренироваться, задействуя непривычные для обычного человека способы
так слепая женщина - научилась определять цвета наощупь,
http://www.membrana.ru/articles/global/ … 03100.html

а другой слепой от рождения человек Дэниел Киш (Daniel Kish).
научился ориентироваться в окружающем мире с помощью звуков.
Суть способа очень проста: он щёлкает языком и слушает эхо,
возникающее при отражении звуков от разных поверхностей.

http://www.membrana.ru/articles/health/ … 00700.html

Отредактировано rainyday (02-11-2010 16:40:32)

+1

49

rainyday написал(а):

а как вы действуете  ... ?

действия - модель поведения, предпочтенная для наивероятного достижения желаемого результата. Вот соотношение ситуаций вообще к  тем, что разрешились желаемым результатом  и является мерой соответствия представлений об объекте и объекта.

+1

50

овен написал(а):

действия - модель поведения, предпочтенная для наивероятного достижения желаемого результата. Вот соотношение ситуаций вообще к  тем, что разрешились желаемым результатом  и является мерой соответствия представлений об объекте и объекта.

вопрос был про головы
и про проецирование нашего виртуального мира наружу
как если бы он там таким образом прямо и буквально существовал

0

51

Антимоний написал(а):

А кто знает ...

Зачем тогда примеры аномалий?

0

52

rainyday написал(а):

вопрос был про головы

Голова подразумевается. Вставьте в мой текст по своему усмотрению

0

53

rainyday написал(а):

я так понимаю, что этот Беллман видимо по англицки писал -
так вот английское "mind" - в буддийских текстах
вряд ли стоит на русский переводить словом "разум"

"Этот" Беллман-  настолько известный  современный
учёный , что переводы его работ на русский язык доверяют вполне квалифицированным и опытным переводчикам. Кроме того перевод
осуществяется под контролем автора и  существуют специальные
предисловия автора к иноязычной аудитории, в которых автор благодарит и оценивает качество перевода.
Это же не "св писания",в которых принято перевирать смысл одного при переносе в другое "писание", а серьёзная литература, научная.

Но как Вы конечно знаете,о том, что говорил "сам" Будда ,мы можем лишь предполагать из записей, которые так же предположительно записаны его учениками, причём на языке "пали", с которого уже далее переводились на другие языки. Так что к любым словам , понятиям и высказываниям можно относиться с равным "доверием".

Если же исходить из принятого взгляда на суть учения "самого Будды", которая заключена в  «четырех благородных истинах», направленных на "уменьшение страданий", то из них никак не следует и ничем не подкреплены возможные предположения о "неуважительном отношении" к разуму.
Он (Будда) лишь достаточно презрительно
относился к беспочвенным спекуляциям о том, о чём нам ничего неизвестно,
и чем грешат неготивисты  в вопросах вроде -
- Вечен ли мир? или он невечен? .
Подобные вопросы он считал бесполезными. Но об этом на др форуме.

Отредактировано Ariel (02-11-2010 18:32:53)

0

54

Антимоний написал(а):

Ну,кроме того, что я первый раз слышу об этой работе Беллмана и весьма удивлен тем, что он так резко изменил  ней своему привычноу сухому стилю.

Позволю себе предположить,что Вы вообще не знаете Беллмана,или знаете не того Беллмана. Поскольку уж меньше всего его можно обвинить в "сухости". Впрочем,все оценки субъективны.

0

55

rainyday написал(а):

Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем «внешнюю вселенную» непосредственно, а видим только ее модель, то и голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас.
...мозг как предмет изучения мы можем видеть-слышать только снаружи -
теми же глазами и ушами - что и всё остальное
и с такой же степенью достоверности

Как мы можем принимать голову, с ушами и глазами,  как часть внутренней модели? Есть датчики (глаза-уши) и есть обработка данных (мозг). Работа датчиков не зависит от результатов обработки данных. Но и анализ обработки в том же мозге, мы же не транслируем его через датчики обратно.
(Это ж надо так закрутить тему. :-) )

+1

56

kenig написал(а):

Как мы можем принимать голову, с ушами и глазами,  как часть внутренней модели?

потому, что если вы подумаете 5 минут
то сами убедитесь, что голова с ушами и есть часть внутренней модели,
хотя мы её видим как бы снаружи себя

kenig написал(а):

Есть датчики (глаза-уши) и есть обработка данных (мозг). Работа датчиков не зависит от результатов обработки данных. Но и анализ обработки в том же мозге, мы же не транслируем его через датчики обратно.
(Это ж надо так закрутить тему. :-) )

вот как раз именно что транслируем,
вернее проецируем как кино на стенку экрана!

датчики-то есть - только принимают они некоторые сигналы
то-исть информацию, причём мозг фильтрует  её
в смысле её для нас необходимости и важности
и необработанные сигналы мы воспринимать не можем никак

то, что мы видим как окружающую нас реальность
есть ликтро-химические процессы мозга,
в котором ни картинок ни звуков нету :(
но нам кажется, что то что мы видим и слышим находится снаружи
и даже можем представлять себе где именно и на каком растоянии от нас

причем как бы снаружи мы можем видеть и собственное тело и голову на нем
хотя и не так далеко как соседний дом

Отредактировано rainyday (02-11-2010 19:55:19)

+1

57

Антимоний написал(а):

Особенно если учесть, что для Будды разум - это капкан духа, порождение майи и проявлние беспокойства тела. А мысли это страсти и желания, то есть именно то, что пораждает страдания. И следовательно "разум" (как это слово понимает рационалистически мыслящий европеец) - иллюзия и препятстие на пути к просветлению.

Безусловно.
Первая Мировая война была чистым порождением разума.
Безпросветного.

И это детище разума до сих пор никто сериозно так и не пытался проанализировать.

Именно как детище позитивизма.

+2

58

Антимоний

Вот бы еще узнать где, когда и кому Будда это говорил?
(Нигде, кроме как в ваших цитатах мне этого читать не приходилось, впрочем, кажется, Конст вам тоже об этом говорил)........

Однако,мне тут подсказали, что цитата таая есть..

Надеюсь, что Вы способны извиниться. Или Вам для этого тоже нужны подсказки.

0

59

Ariel написал(а):

Но как Вы конечно знаете,о том, что говорил "сам" Будда ,мы можем лишь предполагать из записей, которые так же предположительно записаны его учениками, причём на языке "пали", с которого уже далее переводились на другие языки. Так что к любым словам , понятиям и высказываниям можно относиться с равным "доверием".

Если же исходить из принятого взгляда на суть учения "самого Будды", которая заключена в  «четырех благородных истинах», направленных на "уменьшение страданий", то из них никак не следует и ничем не подкреплены возможные предположения о "неуважительном отношении" к разуму.
Он (Будда) лишь достаточно презрительно
относился к беспочвенным спекуляциям
о том, о чём нам ничего неизвестно,
и чем грешат неготивисты  в вопросах вроде -
- Вечен ли мир? или он невечен?
.
Подобные вопросы он считал бесполезными. Но об этом на др форуме.

буддизм не слишком уважает
чересчур серьёзное отношение к концепцыям
описания мира вообще всяким -
неготивистским и позитивистским ли
всё равно
что прямо вытекает из всего учения,

задавание же вопросов иногда выглядящих
как довольно абсурдные даже
и таких, которые не имеют ответов
как раз часто и практикуется
для разрушения концепций и шаблонов мышления
в некоторых разновидностях буддизма

веть один и тот же вопрос может быть задан по-разному
в зависимости от того к кому он обращен
и что ожидает услышать вопрошающий....

- так что не надо нас тут "самим Буддой" стращать :)

к тому же в буддизме - ни в Будду ни Будде верить как абсолютному аффторитету
вовсе не обязательно - в чём и есть суть приведённой вами цитаты в том числе,
его вполне могло вовсе и не быть -
того одного Гаутамы, "который жил во дворце
увидев за оградой  старика, больного и умершего пошёл практиковать йогу,
просветлился под деревом и всех научил  4 благородным истинам"
он может быть легендой, метафорой, собирательным образом
пробудившегося человека вообще

буддизм от этого открытия ничуть не пострадает...

Отредактировано rainyday (03-11-2010 05:07:44)

+1

60

"Современный ученый" Р.Беллман умер в 1984. Книга "Оптимальное программирование" на русский язык никогда не переводилась". Впрочем, ссылки на существование англоязычного варианта я тоже не нашел. Возможно, это статья?
В любом случае, фраза "не верьте ничему, где бы вы ни прочли это, кто бы вам это ни сказал, даже если это говорю я, пока с этим не согласится ваш разум и ваше чувство", в какой-то мере отражает дух буддистских воззрений (как их понимает не слишком вникавший в учение европеец).

А высказывание:
"Не верь никому и ничему, кто-бы и что-бы тебе не сказал, даже если это
сказал я сам,если это противоречит твоему разуму
", - может принадлежать в лучшем случае Ла-Вею.

Объяснение по поводу недеяния и активного отрицания нужны?

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » БОГАНЕТ-с 3 (три)