НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либертарианцы » Урежем государство?
но только в стихах я позволю себе думать, что у воды есть характер, свобода выбора, солидарность и вообще мысли и чувства
Ну, опять о словах....
Народ состоит из людей, как вода состоит из молекул. Вполне себе аналогия.
Но, поскольку ВЫ склонны настаивать, что народа не существует, то разговор совершенно бесполезный. 
ВЫ склонны настаивать, что народа не существует
это ваше мнение
Народ состоит из людей, как вода состоит из молекул. Вполне себе аналогия.
может быть и вполне, но мне не подходит.
человек "я" - не молекула никак
Это не ответственность, а такое участие в налогах, отчислениях, когда они платятся в пропорциональной или прогрессивной зависимости только от дохода.
Например, я была многие годы здорова, и тогда практически не обращалась к врачам, а впечатляющая сумма моей медицинской страховки от этого не зависела, а зависела/и зависит только от заработка.
Когда-то это мне не очень-то нравилось, казалось несправедливым, но муж мне все время говорил: пока что ты платишь за то, что здорова, радуйся.
Короче, солидарный принцип я сумела освоить. А три недели назад пришлось лечь в больницу, где меня обследовали, и это обследование обошлось в очень даже круглую сумму. А моя больничная касса переняла оплату за это обследование без вопросов.
Это пример принципа солидарности.
Меня вот что занимает.... Вот Вы платите налоги в медицинский фонд. Эти налоги идут на лечение других людей и на содержание бюрократии этого медицинского фонда, на содержание бюрократии по сбору этого налога, на содержание бюрократии в разных медицинских комиссиях при выборных органах разного уровня.
Во сколько обходится вся эта бюрократическая надстройка к "бесплатной медицине"? Есть цифры на этот счет?
В США есть личная медицинская страховка, вносишь в страховую компанию деньги и получаешь лечение. НЕ хватает денег на лечение по страховке , идешь с протянутой рукой в благотворительные больницы, они есть, и тебя лечат за счет благотворителей.
Выпадают расходы на бюрократию государственную и местную.
Лечение в США ничуть не хуже , чем в ГЕрмании, насколько я знаю.
Точно так же и с пенсионной системой. Сколько стоит пенсионная бюрократия в Германии? Есть данные?
Вопрос. Зачем содержать бюрократию в медицинских и пенсионных фондах? Бюрократия не улучшает качество лечения и пенсионного обеспечения, только проедает Ваши налоги.
человек "я" - не молекула никак
Молекула часть воды, ВЫ , как человек, часть народа, к культуре которого принадлежите. Речь не о свойствах отдельной части не важно чего, а о соотношении свойств части и целого. Свойства целого не есть механическое сложение свойств частей из которого состоит целое, у целого обнаруживаются некоторые собственные свойства, так например с водой. Подозреваю, что с народом то же самое.
ТО что ВЫ солипсист и не признаете себя частью народа или ещё какой-нибудь общности, никак не отменяет того, что Вы часть какой либо общности. МАло ли кто во что верит или не верит... НЕкотрые верят, что они инопланетяне... Их дело, свобода совести!
НЕ хватает денег на лечение по страховке , идешь с протянутой рукой в благотворительные больницы, они есть, и тебя лечат за счет благотворителей.
этого всё меньше, и уже практически нет.
после такого лечения люди остаются бездомными. если хватает энергии - встраиваются в жизнь по новой. а чаще это - дно. люди боятся этого и на этом страхе у многих выросла поддержка обамы. всем хочется "как в англии".
а на вопрос "как в англии-то?" обычный ответ типа "хорошо" - чисто по черномырдину.
после такого лечения люди остаются бездомными. если хватает энергии - встраиваются в жизнь по новой. а чаще это - дно. люди боятся этого и на этом страхе у многих выросла поддержка обамы. всем хочется "как в англии".
а на вопрос "как в англии-то?" обычный ответ типа "хорошо" - чисто по черномырдину.
Конечно так, к сожалению. Люди хотят как в "Англии", но налогов как в Англии платить не хотят.
Да и по статистике не видно, чтобы в "Англии" здоровье было лучше в связи с бесплатным лечением.
о соотношении свойств части и целого
нежелание увидеть каким образом
(1) свобода выбора и
(2) пространство сознания
части (тоже самой по себе целой - в отличие от воды)
работают в целом (которое есть в этом случае специфическое целое из целых, свободно-выбирающих ежеситуационно каждое в своем, принадлежащем только ему, пространстве сознания, составляющих)
- серьезнейшая проблема этой цивилизации, к этой проблеме не надо бы относиться автоматически по принципу экономических теорий уходящей эпохи или евразийствующих соборно-солидарных бородачей.
только уж если очень хочется
нежелание увидеть каким образом
(1) свобода выбора и
(2) пространство сознания
Мне кажется, что "пространство сознания" имеет отношение только к индивидууму, а не к множеству "народ", как наличие изотопов воды имеет отношение только к свойствам одной молекулы, но не к свойствам воды, как целого.
А вот свобода выбора действительно важное свойство... ВЕроятно следует изучать, как свобода выбора каждого влияет на свойства множества "народ". Просто сегодня у нас не достаточно знаний в этой области.
Но это не отменяет понятия народ и попыток узнать свойства этого множества.
(2) пространство сознания
части (тоже самой по себе целой - в отличие от воды)
пространство сознания не может быть самой по себе целой, сознания не существует ВНЕ человека.
У народа нет сознания. У народа есть культура, которое вероятно включает сознания множества людей... в том числе.
Отредактировано Лишенка (26-08-2011 11:58:26)
Меня вот что занимает.... Вот Вы платите налоги в медицинский фонд. Эти налоги идут на лечение других людей и на содержание бюрократии этого медицинского фонда, на содержание бюрократии по сбору этого налога, на содержание бюрократии в разных медицинских комиссиях при выборных органах разного уровня. Во сколько обходится вся эта бюрократическая надстройка к "бесплатной медицине"? Есть цифры на этот счет?В США есть личная медицинская страховка, вносишь в страховую компанию деньги и получаешь лечение. НЕ хватает денег на лечение по страховке , идешь с протянутой рукой в благотворительные больницы, они есть, и тебя лечат за счет благотворителей. Выпадают расходы на бюрократию государственную и местную.Лечение в США ничуть не хуже , чем в ГЕрмании, насколько я знаю.Точно так же и с пенсионной системой. Сколько стоит пенсионная бюрократия в Германии? Есть данные?Вопрос. Зачем содержать бюрократию в медицинских и пенсионных фондах? Бюрократия не улучшает качество лечения и пенсионного обеспечения, только проедает Ваши налоги.
этого всё меньше, и уже практически нет.после такого лечения люди остаются бездомными. если хватает энергии - встраиваются в жизнь по новой. а чаще это - дно. люди боятся этого и на этом страхе у многих выросла поддержка обамы. всем хочется "как в англии".
Не знаю, как народу, а людям хочется заранее знать, что, случись что серьезное с их здоровьем, они не будут оставлены без необходимой медицинской помощи. И, чем старше люди, тем важнее это для них.
А идти с протянутой рукой к благотворителям - ну, никак не традиция для немцев.
Я как-то видела сюжет об одном американце, в прошлом, очень состоятельном человеке, сделавшем сбережения на старость. Но вот его жена тяжело заболела, и его сбережений хватило, как оказалось, ненадолго. И он сейчас сам нуждается, а для лечения жены денег давно нет, и она медленно умирает без необходимой помощи.
В Германии или Британии, Франции, Голландии... это выглядело бы менее безнадежно.
История обязательной медицинской страховки в Германии связана с именем Бисмарка, который считал, что если рабочих не обязать регулярно отдавать какую-то часть заработка на медицину, которая им может понадобиться в любое время, то эти деньги ими будут потрачены, а при необходимости мед. помощи гос-во должно будет ее все равно предоставить, т.к. оставить больного без помощи невозможно.
Этот принцип, возможно, устарел, и об этом спорят уже давно, но найти адекватное современное решение не удается. Слишком все сложно и неоднозначно. И тема слишком "горячая", число пенсионеров и нуждающихся в помощи, медицинской и по уходу, очень быстро растет. А пенсионеры - избиратели, еще и какие.
пространство сознания не может быть самой по себе целой, сознания не существует ВНЕ человека.
перечитайте, плз
там сказано о пространстве сознания человека ("части" народа)
У народа есть культура, которое вероятно включает сознания множества людей... в том числе.
включает как живое целое каждого существа отдельно, имеющее возможность изменяться непрерывно в очень сложной зависимости от культуры, структуры и пр. всего целого сообщества. в связи с чем, солидарность сообщества в целом является не фикцией идеологов сообщества, а реальностью, единственно в целях защиты сообщества, например, войны.
поэтому всякая идеологическая геббельсовщина начинает с построения "образа врага" - чтобы иметь "солидарную поддержку"
сегодня у нас не достаточно знаний в этой области
не так уж и мало.
но любая попытка рассказать о том, что открыто в этой области встречает сильное сопротивление.
уж очень это сильно отличается от привычной картины мира.
тем более, что (непонятно почему) при популяризации используются термины позапрошлой эпохи.
видимо, потому что новый виток спирали, отменяя предыдущий, действительно чем-то напоминает позапрошлый... но только слегка напоминает, при первом взгляде...
Слишком все сложно и неоднозначно
да уж 
Не знаю, как народу, а людям хочется заранее знать, что, случись что серьезное с их здоровьем, они не будут оставлены без необходимой медицинской помощи. И, чем старше люди, тем важнее это для них.
А идти с протянутой рукой к благотворителям - ну, никак не традиция для немцев.
Я как-то видела сюжет об одном американце, в прошлом, очень состоятельном человеке, сделавшем сбережения на старость. Но вот его жена тяжело заболела, и его сбережений хватило, как оказалось, ненадолго. И он сейчас сам нуждается, а для лечения жены денег давно нет, и она медленно умирает без необходимой помощи.
В Германии или Британии, Франции, Голландии... это выглядело бы менее безнадежно.
Т.е. за знание, что государство поможет, немцы готовы переплачивать и даже не задаются вопросом сколько они переплачивают?
Ну идти с протянутой рукой это , конечно, перехлест... Есть Огромные госпитали основанные , как например, в Далласе какой-то церковью, они принимают и лечат всех, существуют на пожертвования. И таких госпиталей в каждом крупном городе несколько. Так, что заболевший просто идет туда и его принимают и лечат. Потом, в зависимости от его доходов ему назначают выплаты за лечение, в зависимости от доходов. Это может быть 5 долларов месяц, если у человека совсем нет страховки и есть только пособие по бедности. Никакого попрошайничества нет.
Случаи показывают по ТВ разные... я полагаю, что в Германии тоже есть лобби у государственной медицины, все же это кормушка для кучи бюрократов... И случаи смертельной болезни есть, я полагаю, и в Германии и в Голландии и даже в Швеции, и государственная медицина может быть бессильна тоже.
Слишком все сложно и неоднозначно. И тема слишком "горячая", число пенсионеров и нуждающихся в помощи, медицинской и по уходу, очень быстро растет. А пенсионеры - избиратели, еще и какие.
Вот! Об том и речь! 
но любая попытка рассказать о том, что открыто в этой области встречает сильное сопротивление.
уж очень это сильно отличается от привычной картины мира.
Тут я просто не поняла о чем речь...
Ну идти с протянутой рукой это , конечно, перехлест... Есть Огромные госпитали основанные , как например, в Далласе какой-то церковью, они принимают и лечат всех, существуют на пожертвования. И таких госпиталей в каждом крупном городе несколько. Так, что заболевший просто идет туда и его принимают и лечат. Потом, в зависимости от его доходов ему назначают выплаты за лечение, в зависимости от доходов. Это может быть 5 долларов месяц, если у человека совсем нет страховки и есть только пособие по бедности. Никакого попрошайничества нет.
практически все бездомные из шелтеров, кого я знаю, выпали из своего среднего классового положения из-за арестов на имущество за оплату лечения.
двое мужиков моего возраста, одна женщина и оставшийся хромым лет 40 ему сейчас. живут теперь на пособие в шелтерах.
практически все бездомные из шелтеров, кого я знаю, выпали из своего среднего классового положения из-за арестов на имущество за оплату лечения.
двое мужиков моего возраста, одна женщина и оставшийся хромым лет 40 ему сейчас. живут теперь на пособие в шелтерах.
Медицина вещь дорогая. Но ведь крышу над головой имеют и пособие получают.
Тут я просто не поняла о чем речь..
со мной такое 20 раз на дню!
Медицина вещь дорогая. Но ведь крышу над головой имеют и пособие получают.
но эти люди за пределами социума. окончательно.
социум богатый - бомжи "богатые"
но эти люди за пределами социума. окончательно.
А что все остальные должны на свои деньги оставить им прежний статус? Не поняла почему....
А что все остальные должны на свои деньги оставить им прежний статус? Не поняла почему....
Вот-вот, а в Германии считают, что должны, по крайней мере, смягчить ситуацию. Что достоинство человека не должно быть унижено подобными обстоятельствами. А уж из квартиры человека не выгонят, это точно. И дополнительную социальную помощь выделят.
Да, это все стоит другим налогоплательщикам денег. Но ведь есть и другие приоритеты в жизни.
Да, это все стоит другим налогоплательщикам денег. Но ведь есть и другие приоритеты в жизни.
Что достоинство человека не должно быть унижено подобными обстоятельствами
Так есть другие приоритеты в жизни или все же бедность есть порок?
Рай на земле без бедных и богатых... коммунизЬм. 
Отредактировано Лишенка (26-08-2011 13:11:25)
все остальные должны на свои деньги оставить им прежний статус?
никто никому ничего не должен.
я даже не уверен, что они были больны так, как говорят сами, и так, как им говорили врачи. организация здравоохранения, что страховая, что государственная, не дает возможности даже добросовестному врачу в полной мере сделать то, что он считает целесообразным.
врач ограничен до состояния чиновника (со слов клиента-врача, начавшего работать после интернатуры в госпитале этой весной, для него это неожиданно. он считал, что ограничения были из-за того, что был интерном). даже в случае своего бизнеса врач ограничен. а уж в госпитале - кранты.
я даже не уверен, что они были больны так, как говорят сами, и так, как им говорили врачи. организация здравоохранения, что страховая, что государственная, не дает возможности даже добросовестному врачу в полной мере сделать то, что он считает целесообразным.
врач ограничен до состояния чиновника (со слов клиента-врача, начавшего работать после интернатуры в госпитале этой весной, для него это неожиданно. он считал, что ограничения были из-за того, что был интерном). даже в случае своего бизнеса врач ограничен. а уж в госпитале - кранты.
Тада воопче о чем разговор?
Я знаю, что моему отцу делали операции на сердце, а он нищий, я знаю, что мою тетку лечили от рака, а она нищая... Другое дело, что и тот и другая умерли от своих болезней, но я не думаю, что при государственной медицине в Германи они жили бы вечно.
Разговор ведь был о больших налогах, государственной бесплатной медицине и стоимостью государственной бюрократии для осуществления этой самой государственной "бесплатной" медицины. Есть ли разница для населения между платной медициной в США и бесплатной в Германии. Оказывается разница в том, что в ГЕрмании все доплачивают из своего кармана не только бюрократии, но ещё и больному, чтобы он не потерял свой социальный статус. Хотя что это значит, я так и не поняла, кроме того, что государство оплачивет ему квартиру... Так в США тоже государство оплачивает больному квартиру, и тетке оплачивали и отцу. НЕ вижу разницы... Но налоги в США значительно меньше...
Отредактировано Лишенка (26-08-2011 13:31:49)
Есть ли разница для населения между платной медициной в США и бесплатной в Германии.
В Германии медицина платная! В отличие от Франции, Британии...
У нас медицина страховая, а не гос-ная. У всех наемных работников взносы в больничную кассу взимаются автоматически, в зависимости от их заработков. Половину платит работник, вторую половину - его работодатель. В Германии существует много всяких страховых компаний, в которых можно заключить мед. страховку, и больничных касс, которые занимаются только мед. страховками.
Наемные работники имеют право выбирать любую больничную кассу из тех, которые названы гос-вом, как самые надежные ("законные"). Самостоятельно работающие люди, не работающие, предприниматели и т.д. и т.п. могут выбирать любую кассу или страховую компанию, кот. им нравится. И заключать так наз. приватную страховку. А могут вообще никакой страховки не заключать и платить по счету.
На основании страховки застрахованные получают бесплатное лечение в праксисах и в больниоцах, бесплатные медикаменты в аптеках.
Правда, это уже на нашем веку коренным образом изменилось. Многие лекарства уже не оплачиваются, а в праксисах приходится платить налоги, да и многие профилактические обследования в праксисах уже не оплачиваются. Да и в больнице приходится доплачивать, правда пока доплата ограничена.
В конце года больничные кассы, попавшие в список "законных", начинают жаловаться правительству, что не могут свести концы с концами, клянчить дополнительных денег. Объясняют это тем, что гос-во "подсовывает" им социальщиков, за которых гос-во же платит кассам очень небольшие деньги, что медикаменты и медицинские приборы дорожают етc., что таки соответствует действительности.
Правительственные чиновники начинают проверять, не дурят ли их.
В конце-концов, гос-во покрывает дефицит касс. А кассы обещают улучшить менеджмент.
И в следующем году все начинается сначала.
Уже не однажды пытались провести реформу медицинского страхования. Одна из идей даже была высказана Меркель перед выборами. Но ее не поддержали даже в собственной партии.
Такое дело должно действительно вызреть. Пока, видимо, рано - нет консенсуса, да и особо интересных идей, вроде, тоже.
Кстати, к нам едут из Голландии и Британии, стараются сделать операцию в Германии, где, вроде, и условия лучше, и не надо стоять в бесконечных очередях.
да вся медицина страховая, а не государственная
---
нигде на медицину налоги не идут, из того, что мне известно. для иммигрантов государство платит страховым компаниям, а те госпиталям.
т.е. государство, если смотреть бухгалтерию, закладывает в бюджет не здравоохранение, а поддержку беженцев.
я это про иллинойс. думаю, что и в техасе та же механика. и квартирные, видимо, по тому же счету исходят из бюджета.
говорят, в израиле лет 15-20 назад была реально хорошая медицина. возможно. но здесь уже тогда страховые и фармацевтические компании не имели целей кроме финансовых, ради которых и были созданы эти институты... что-то даже драйзер вспомнился...
люди - везде люди. не только среди врачей в этой системе встречаются и часто - нормальные врачи. и среди сталинской номенклатуры встречались прекрасные строители, ученые, кинематографисты, врачи, а уж среди простых тружеников и подавно. но ссср был бессмысленной системой, так и в рассматриваемом случае.
единственно что - на безрыбье и гроб в пустыне шкапчик. нет другой системы здравоохранения. и для сохранности здоровья приходится либо сдаваться этой, либо надеятся на себя.
но они теперь хотят обязать нас страховать здоровье также всех, как всех водителей - машину.
государственной бесплатной медицине
здесь этого у нас я не встречал
да вся медицина страховая, а не государственная
Во Франции и в Британии настоящая государственная медицина. Как в СССР. Прямая статья бюджета.
Не уверена, но, кажется, в Голландии тоже.
У нас медицина страховая, а не гос-ная. У всех наемных работников взносы в больничную кассу взимаются автоматически, в зависимости от их заработков.
Но ведь это по ЗАКОНУ так, т.е.государство заставляет это делать , вот я и называю это государственной медициной.
Страховая, это когда человек ДОБРОВОЛЬНО страхуется и САМ выплачивает страховые взносы, а не когда у него из зарплаты вычитают автоматически!
Во Франции и в Британии настоящая государственная медицина. Как в СССР. Прямая статья бюджета.
Но ведь это всё равно из налогов граждан! НЕ вмер Данила, а болячка его задавила(с)
но они теперь хотят обязать нас страховать здоровье также всех, как всех водителей - машину.
Так социализм Обама строит же!
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либертарианцы » Урежем государство?