НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » Петр Первый — человек, который создал Россию. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА


Петр Первый — человек, который создал Россию. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

http://www.ej.ru/img/content/Notes/10704//1293659698.jpg

В XVIII-XIX вв. Европа покорила весь мир. Было только две страны, которые избежали физической колонизации Европой. Япония и Россия.

Япония избежала завоевания и колонизации благодаря революции Мейдзи, реформировавшей великую, но стоявшую накануне краха державу. Россия избежала завоевания и колонизации Европой благодаря Петру I, который сделал то же самое в конце XVII в.

В России популярен спор между западниками и славянофилами: а нужен ли был нам Петр, а не лучше ли было бы без него, а вот Россия — это Европа или Азия?

А Япония — это Европа или Азия? Япония — это Япония, но без реставрации Мейдзи Японии бы просто не было.

Вот и без Петра I России бы просто не было. Что такое Европа XVIII-XIX вв.? Время безграничной экспансии и колонизации; время, когда малейшее военное превосходство оборачивалось гигантским территориальным прибытком.

Без Петра российской империи, российской культуры, российской цивилизации — в том виде, в котором она сформировалась в XVIII-XIX вв. — просто не существовало бы.

Какова была бы карта Евразии к началу ХХ века?

В Европе была бы еще одна великая держава, в дополнение к Англии и Франции. Эта держава зарекомендовала себя как первоклассная военная сила в Тридцатилетней войне. Держава называется Швеция. Помимо естественно принадлежавших ей Норвегии и Финляндии Швеция владела бы всей Прибалтикой, а также территориями, ныне называемыми Ленинградская область, Псковская область, Новгородская область, Архангельская область и республика Карелия.

Балтийское море было бы внутренним морем северной Шведской империи, как Средиземное море было внутренним морем Римской империи.  Область проникновения Швеции в славянские земли примерно совпадала бы с областью проникновения в них варягов.

Учитывая, что скандинавские моряки прекрасно плавали в северных морях, Архангельск и Мурманск были бы шведскими портами. Большой вопрос, кому бы принадлежали континентальные земли вдоль севера Евразии, вместе с находящимися в них месторождениями цветных металлов и природного газа. Во всяком случае, понятно, что шведские моряки, ищущие северный морской путь, имели бы не меньше шансов проникнуть на земли хантов и манси, нежели русские из Московского царства.

В центре Европы существовала бы крупная славянская держава под названием Польша. Как вы понимаете, никакого раздела Польши не было бы, потому что делить было б некому. Польша приняла бы (условно говоря) 3 мая 1791 года первую в Европе конституцию и к началу ХХ века включала бы в себя Смоленскую область, а то и Тверь.

В Европе существовала бы еще одна крупная европейская славянская держава. Трудно сказать, как бы она называлась — во всяком случае, не Украина и не Малороссия, но столица ее была бы в Киеве. Трудно сказать, была бы славянская держава со столицей в Киеве завоевана славянской державой со столицей в Варшаве, но, в любом случае, у Московского царства, с его разложившимися стрельцами, шанс на завоевание Украины был нулевой.

Вдоль Черного моря, от Краснодарского края до Абхазии, существовало бы государство, которое, скорее всего, называлось бы Великой Черкесией. К XIX веку обитавшие вдоль Черного моря адыгские племена пребывали в крайне неестественном состоянии: у них была высокая степень культуры при крайне низкой степени государственности. Скорее всего, адыги бы рано или поздно сформировали государство, причем не обязательно мусульманское: мусульманами адыги стали в ходе борьбы с Россией, до этого они были христиане и язычники. Так или иначе, шансы стрельцов Московского царства на завоевание Кавказа и геноцид адыгов (а это был бы именно геноцид) опять-таки были равны нулю.

Закавказье: возможно, турки подчинили бы себе Армению и Грузию, как они подчинили себе Болгарию или Сербию. Но возможен и второй вариант: Оттоманская империя была бы уничтожена еще в XIX веке, потому что этого «вечного больного» Европы Европа и поддерживала-то как буфер против имперских устремлений России и желания захватить Константинополь. В таком случае Грузия и Армения стали бы просто форпостом европейской цивилизации в Закавказье. В любом случае, никакого Георгиевского трактата с Российской империей никто не подписывал бы, за неимением последней.

Теперь посмотрим на Дальний Восток и положим себе те же исторические условия: Московское царство, которое не претерпело никаких реформ и пребывает к концу XIX века в той же военной немощи, что Персия или Блистательная Порта — и реформированная Япония. Ответ очевиден: не то что Сахалин, а и Камчатка с Приморьем были бы японскими. Если бы и была русско-японская война в 1905-м, то кончилась бы она не Цусимой, а потерей всего Дальнего Востока. Это был бы визит коммодора Перри наоборот. 

Поменялась бы и граница с Китаем. Конечно, с одной стороны, Китай в XIX веке был не в том состоянии, чтобы прирастать территориями. Но тут ведь вот в чем дело. Если первоначальная экспансия казаков в Сибирь была, по сути дела, разбойничьими походами, сопровождавшимися истреблением и грабежом сибирских племен, то с середины XVIII в. местные племена добровольно входили в Российскую империю, чтобы спастись от Китая. Так, алтайцы в 1756 году сами попросились под «белого царя» от истреблявших их маньчжуров. Без реформ Петра I Московское царство а) было бы бессильно оказать алтайцам какую-либо реальную военную защиту, б) само было бы ничем не лучше маньчжуров. Через два года Российская империя окончательно присоединила к себе Хакасию. Трудно представить себе, чтобы Бурятия (буряты — те же монголы) вошла в состав Московского царства.

При слабом Московском царстве на Дальнем Востоке и в Сибири, за тысячи верст от Москвы, в XVIII-XIX вв. скорее всего сформировались бы либо самостоятельные казачьи государства, либо местные якутские и тунгусские княжества, довольно слабые и вряд ли способные противостоять той же Японии.

Еще раз повторяю: России бы просто не было. Не то что города Санкт-Петербурга или покорения Крыма (которого уже снова нет), не было бы самой Российской империи, как нет империи инков. Даже Китай с его 2000-летней историей и великой культурой влачил к концу XIX в. призрачное существование. Московское царство — бестолковое, тугодумное, архаичное, обмылок расколовшегося монгольского ханства — просто не имело никаких шансов как естественный объект колонизации со стороны неизмеримо превосходящих его во всех отношениях европейских держав. Так же, как Англия колонизовала Индию, Швеция колонизовала бы Русь. Армия маратхов, от которых англичане испытали немало унизительных поражений, была на голову выше стрельцов.

В 1612 году, когда Ост-Индская компания создала в Сурате свою колонию, а Баффин искал Северо-Западный морской проход, поляки сидели в Кремле, а шведы заняли всю Новгородчину. Это в 1612-м, когда экспансия Европы только начиналась. Восемь десятков лет спустя, в течение которых Европа прошла через Тридцатилетнюю войну, создание колоний, могучих флотов, через Английскую революцию, Декарта, Ньютона, Спинозу — через восемь десятков лет! — Михаил Федорович и Алексей Михайлович, тишайшие, не исправили положение в державе ни на йоту. Московское царство оставалось страной бояр, стрелецких мятежей, длинных рукавов и теремов, в которых томились писаные (то есть насурмленные и набеленные) красавицы-боярышни.

Вместо Российской империи была бы некая территория, не имеющая выходов к морю, эдакая Боливия или Монголия — с соответствующими катастрофическими последствиями. Жило бы в ней, от Москвы до Урала,  миллионов десять-двадцать. На Западе ее бы теснила Великая Швеция и Великая Польша, вдоль Черного моря жили бы адыги, на Востоке выход к морю обрезали бы японские колонии, а буфером между ними были бы самостоятельные тунгусские и казацкие государства. 

И не говорите мне, что в Москве уже при Иване Грозном была «немецкая слобода»: да-да, такие поселения были и в Кантоне, и в Нагасаки.  И что Алексей Михайлович занимался «медленной модернизацией». Представления о модернизации у московских бояр были точно такие же, как у нынешних опричников: купим на этом бусурманском Западе, который нас, православных, ненавидит, побольше «мерседесов» (или карет) — вот и вся модернизация.

И не говорите мне, что Петр I рубил головы, как капусту. Тогда и в Европе рубили головы. Тогда Европа еще не была бюрократическим омутом, где превозносится польза политического вегетарианства, тогда ее еще не нагоняли и обгоняли стремительно Новые Европы. Потому что, конечно, только Amnesty International или ОБСЕ могут быть настолько слепы, чтобы не заметить, что Китай ведет себя как Европа в XVIII веке или Россия в XIX-м – и с теми же блистательными успехами.

Конечно, Россия не Европа. Точно так же, как Япония не Европа.  Россия — это пример самой поразительной в мире реформы при самых неблагоприятных политических и социальных обстоятельствах. Россия — это дичок, навсегда привитый Европой. Толчок, сообщенный государству Петром, был столь велик, что избавиться от прививки не смог даже Сталин. То, что сделал в России Петр I в конце ХVII в., большинство азиатских государств — Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Китай — стали делать только в конце ХХ-го.

Московское царство — это не Европа. А Российская империя — это Европа. И не случайно Санкт-Петербург — это копия Стокгольма, кратно превосходящая качеством оригинал.

И если в чем сейчас нуждается Россия — так это в новом Петре Первом.

http://www.ej.ru/?a=note&id=10704

+1

2

Латынина написал(а):

Конечно, Россия не Европа. Точно так же, как Япония не Европа.  Россия — это пример самой поразительной в мире реформы при самых неблагоприятных политических и социальных обстоятельствах. Россия — это дичок, навсегда привитый Европой. Толчок, сообщенный государству Петром, был столь велик, что избавиться от прививки не смог даже Сталин. То, что сделал в России Петр I в конце ХVII в., большинство азиатских государств — Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Китай — стали делать только в конце ХХ-го.
            Московское царство — это не Европа. А Российская империя — это Европа. И не случайно Санкт-Петербург — это копия Стокгольма, кратно превосходящая качеством оригинал.
            И если в чем сейчас нуждается Россия — так это в новом Петре Первом.

Фигура Петра - весьма спорная в свете современных представлений. Реформы его не затронули сути рабской природы России, а привели к тому, что страна в погоне за химерами, находится в перманентной мобилизации сил и уже похоже выдохлась окончательно. Даже New Petr the Great не ускачет далеко на полудохлой кляче, дышащей через раз только благодаря нефтянным инъекциям.

0

3

Алармист написал(а):

И если в чем сейчас нуждается Россия — так это в новом Петре Первом.

Опять сильная рука - отец народа.... Как надоели эти имперские мечтания! :x

+1

4

Странная Латынина. Может она не всегда в адеквате? Как бэ оголтело критикует современное состояние с общедемакаратических, и аднавременна призывает к диктатуре...

0

5

Алармист написал(а):

Фигура Петра - весьма спорная в свете современных представлений. Реформы его не затронули сути рабской природы России, а привели к тому, что страна в погоне за химерами, находится в перманентной мобилизации

Вряд ли можно судить историческую личность в столь отдаленном от нас времени по современным представлениям. Да и перевернуть в России все с ног на голову в течении одного поколения с ее дорогами и без интернета... дело невозможное. Хочу только заметить, что "рабская природа" России, полагая, что Вы имеете в виду отсутствие гражданских прав, не настолько уж была чужда Европе, где тоже существовало право  типа крепостного во многих странах.

+1

6

Алармист написал(а):

И если в чем сейчас нуждается Россия — так это в новом Петре Первом.

Россия вместе с Латыниной ждала, что снова придет Петр Первый, а пришел властвовать Вова Последний.

+3

7

Латынина написал(а):

В XVIII-XIX вв. Европа покорила весь мир. Было только две страны, которые избежали физической колонизации Европой. Япония и Россия.

AlexRozg написал(а):

Странная Латынина. Может она не всегда в адеквате

ага - выгдядит это так.

0

8

Алармист написал(а):

И если в чем сейчас нуждается Россия — так это в новом Петре Первом.

А мне эти ее рассуждения понравились. И видно, что госпожа Латынина - постоянно думающий человек, патриот, человек с фантазией, человек незаурядный.
Кто бы и смог быть лидером оппозиционной партии, так это Юлия Латынина.
Ее либеральные взгляды ничего общего с ортодоксальным либерализмом не имеют. Она именно либерал-патриот.

+1

9

либерал-патриот написал(а):

Кто бы и смог быть лидером оппозиционной партии, так это Юлия Латынина.Ее либеральные взгляды ничего общего с ортодоксальным либерализмом не имеют. Она именно либерал-патриот.

Она - сторонник диктатуры и противник правозащитников и глобального потепления

+1

10

Либерал патриотизм это монархический беспредел? Чем П 1 лучше других ? Тем что русская, а затем советская историография сотворила из него миф в корыстных целях ? Имхо П 1 такой же агитпроп как и все остальные мифы про "хороших" диктаторов, миф для подпора последующих беспредельщиков

+1

11

tamba2 написал(а):

Она - сторонник диктатуры и противник правозащитников

Временами, ув.Тамба, временами. Только в части глобального потепления Юлия непреклонна.

+1

12

AlexRozg написал(а):

Имхо П 1 такой же агитпроп как и все остальные мифы про "хороших" диктаторов, миф для подпора последующих беспредельщиков

Все верно все то что сделали с нашей историей, это мрак .И отделять правду от лжи, будут еще очень долго.

0

13

Сегодня после приговора у нас есть будущий президент. я и раньше говорил об этом, но  теперь поверил в это окончательно .

0

14

Владимиp Не Ильич написал(а):

Сегодня после приговора у нас есть будущий президент. я и раньше говорил об этом, но  теперь поверил в это окончательно .

Ну да? И кто он?

0

15

Ходорковский, Михаил

+1

16

Владимиp Не Ильич написал(а):

Ходорковский, Михаил

Из тюрьмы на бал? :-) А свита из всех российских политиков слева направо будет его окружать и аплодировать, аплодировать...

0

17

kenig написал(а):

Из тюрьмы на бал?  А свита из всех российских политиков слева направо будет его окружать и аплодировать, аплодироват

Вот почему нужна интернет партия.Новый лидер, новые политики, новая современная пария.

0

18

Владимиp Не Ильич написал(а):

будущий президент ...

если кресло к тому времени не развалится .

0

19

Владимиp Не Ильич написал(а):

Вот почему нужна интернет партия.Новый лидер, новые политики, новая современная пария.

Интернет-партия способна выбрать только интернет-президента. Полагаю, не это Вы имели в виду?

0

20

tamba2 написал(а):

Она - сторонник диктатуры и противник правозащитников и глобального потепления

Ни из чего не следует, что Латынина сторонник диктатуры.

AlexRozg написал(а):

Либерал патриотизм это монархический беспредел? Чем П 1 лучше других ? Тем что русская, а затем советская историография сотворила из него миф в корыстных целях ?

Почему вы так в лоб восприняли рассуждения Латыниной о Петре1? Никто и не собирался производить Петра в либералы. Да он и не мог быть никаким либералом: не те времена и не те нравы. Но главное в Петре - его творческий потенциал, его воля, его организаторские возможности. Он действительно сделал из России европейскую страну. Мало того, он создал страну, которая независимо от будущих поворотов останется в истории.
Петр - миф, как и любой государственный деятель любого времени и любой страны. Но миф подпитан реальным историческим вкладом Петра.
Собственно, в чем корысть и чья корысть? Деятелем масштаба Петра1 любая страна может только гордиться.

Владимиp Не Ильич написал(а):

Сегодня после приговора у нас есть будущий президент. я и раньше говорил об этом, но  теперь поверил в это окончательно .

Владимиp Не Ильич написал(а):

Ходорковский, Михаил

Согласен 100%. Я и раньше так же думал.
Ходорковский - это шанс для России состояться и в 21 веке. Шанс стать развитой уважаемой страной.

+1

21

просто из чувства противоречия и здравого смысла...  я не верю в личности, верю только в институты... п1 имхо залолжил основы русской жизни по воровским понятиям... он родоначальник беломорканалов как института мобилизационной экономики, прохановской идеи фикс. Он в фундаменте подкования блох, которые потом не прыгают. Он родоначальник монопольки и спаивания народа ради пополнения казны.... Кроме того недолюбливаю мужиков высокого роста, вот и Блин Клинтон... антисемит...

+2

22

AlexRozg написал(а):

Имхо П 1 такой же агитпроп как и все остальные мифы

Не скажите. Конечно, агитпроп воспользовался личностью Петра на полную катушку, но и рассматривать его исключительно как тирана тоже нельзя. Личностью Пётр был весьма многосторонней и интересной. Меня когда-то поразило, с каким уважением к нему относятся голландцы. Он - единственный иностранец, чей портрет висит в их Национальной Галерее в Амстердаме. А знакомые голландцы из Лейденского университета вспоминали Петра удивительно тёплыми словами, и не думаю, что только из вежливости. Так или иначе, своё место в мировой истории и культуре Пётр занимает с полным основанием. И отличие его от современных политиков хорошо показывает хотя бы то, как он умер - простудившись на спасработах во время наводнения. Сильно сомневаюсь, что найдётся хоть один современный диктатор, способный на что-то хотя бы отдалённо подобное (не телепостановку, конечно, а реальные действия)...

ПС. Вышесказанное, разумеется, не означает, что я согласен со всеми утверждениями Латыниной. Я всего лишь хочу сказать, что делать из Петра как ангела, так и демона одинаково нелепо.

+1

23

AlexRozg написал(а):

Кроме того недолюбливаю мужиков высокого роста, вот и Блин Клинтон... антисемит...

:-) :-)

0

24

...Для уважаемого ЛП и др...
....естественно, мое порхание по исторической канве не нужно воспринимать всерьез, но вот текст с либфо...

""Зачем поминать старое? говорим мы. Но если уж не поминать, то и не поминали бы. Но это говорят только для того, чтобы, не поминая ужасы старого, продолжать ужасы настоящего в других формах. Они говорят не поминать, но не поминают только злодейства, а с тем большим усердием поминают выдуманные ими прелести старого времени и выдуманные доблести тех людей, которые производили эти ужасы только затем, чтобы, закрасив ужасы прошедшего, закрасить ужасы и настоящего и убедить людей в их необходимости.
И несчастные молодые поколения выростают под ложным представлением о том, что про все прежние ужасы поминать нечего, что они все выкуплены теми выдуманными благами, которые принесли их совершители, и делают заключение о том, что то же будет и с теперяшними злодействами, что всё это как-то выкупится, как выкупилось прежнее.
С Петра I начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской истории.
Беснующийся, пьяный, сгнивший от сифилиса зверь 1/4 столетия губит людей, казнит, жжёт, закапывает живых в землю, заточает жену, распутничает, мужеложествует, пьянствует, сам забавляясь рубит головы, кощунствует, ездит с подобием креста из чубуков в виде детородных членов и подобиями Евангелий - ящиком с водкой славит Христа, т.е. ругается над верою, коронует ***** свою и своего любовника, раззоряет Россию и казнит сына и умирает от сифилиса, и не только не поминают его злодейств, но до сих пор не перестают восхваления доблестей этого чудовища, и нет конца всякого рода памятников ему. После него начинается ряд ужасов и безобразий подобных его царствованию..."
Л.Н.Толстой. Варианты к "Николаю Палкину",
ПСС в 90тт., Госиздат "Художественная литература", 1936г.,Т.26, стр.568

+2

25

либерал-патриот написал(а):

Ни из чего не следует, что Латынина сторонник диктатуры.

Латынина всегда с пренебрежением относилась к процедурам, а демократия это прежде всего процедура. Я уж не говорю, что она восхищается "правильными" авторитарными режимами (Сингапур, Чили , Юж. Корея). Да и опус про Петра Первого оттуда. Правда она не говорит: при помощи какой процедуры можно сделать будущего правильного диктатора? Заражать всех кандидатов на трон сифилисом что ли?

+2

26

tamba2 написал(а):

Заражать всех кандидатов на трон сифилисом что ли?

А че, ты считаешь что она может?Ух ты.

0

27

AlexRozg написал(а):

С Петра I начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской истории.

Почти убедили, особенно после толстовской цитаты. Но пока что мы видим двухголовие Путина-Медведева, слегка напоминающее персонажа современной сказки. Претенденты на роль Иванушки, рубящего головы чудовища, или убиты, или сидят за границей или сидят в Краснокаменском. Публика митингует. Это смело, но неэффективно.
Всё спокойно, все сидят на своих местах.
С Новым Годом!

0

28

tamba2 написал(а):

Правда она не говорит: при помощи какой процедуры можно сделать будущего правильного диктатора? Заражать всех кандидатов на трон сифилисом что ли?

Вряд ли она займется этим делом.

0

29

AlexRozg написал(а):

росто из чувства противоречия и здравого смысла...  я не верю в личности, верю только в институты

Я верю в институты, которые творят личности (справедливо и так и сяк :)

+1

30

Владимиp Не Ильич написал(а):

А че, ты считаешь что она может?Ух ты.

либерал-патриот написал(а):

Вряд ли она займется этим делом.

Да, говорил я вчера Тамбе, чтобы оливье по-меньше трескал, а то напишешь что-то по утрянке с тяжелой головой - весь форум потешаться будет. Придется Тамбу сейчас опохмелить фужерчиком запотевшего, может голова и прояснится.

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » Петр Первый — человек, который создал Россию. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА