НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Текучая модерность: взгляд из 2011 года Лекция Зигмунта Баумана


Текучая модерность: взгляд из 2011 года Лекция Зигмунта Баумана

Сообщений 31 страница 60 из 192

31

InTheBalance написал(а):

управление - управление, а нифига не политика

Угу, только управление чем?

Лишенка написал(а):

Сочиняете за философа

Неа, не сочиняю.

Философ написал(а):

Ваше поколение, уже не мое, будет мучиться с самой главной задачей: поженить опять мощь с политикой. В наших условиях это означает лишь одно: добавить положительную глобализацию к той отрицательной, которая уже состоялась или происходит, она уже почти законченная, а вот положительная глобализация еще не началась.

0

32

albor написал(а):

Философ написал(а):
Ваше поколение, уже не мое, будет мучиться с самой главной задачей: поженить опять мощь с политикой

Ну, так это доброе пожелание, чтобы не было так страшно :flag:

+1

33

Опять-таки неа. Наш философ просто умывает руки, бо надеется не дожить. А так - грядущее торжество того самого диспозитариата, о коем я, и прозревает. Ну, и победу коммунистического труда.

0

34

albor написал(а):

Эээ.. а позвольте спросить, управляющее воздействие без пауэры, это как? Каким образом воздействовать бум? Пассами и заклинаниями?
Третья сила - это немножко о другом, а ее-то никто и не замечает, бо не элитарна и неуправляема.
Отредактировано albor (Сегодня 17:48:24)

пассами и заклинаниями. изяществом.
сколько энергии вы прикладываете к спичке, когда подносите ее к бочке с порохом?

сколько энергии вы тратите на поворот крана, который открывает путь лавине воды?
ась?

я пользуюсь гурджиевским понятием третьей силы.

+1

35

albor написал(а):

Наш философ просто умывает руки, бо надеется не дожить

это такой способ разжицца фанерой.
уважаю!

albor написал(а):

А так - грядущее торжество того самого диспозитариата, о коем я, и прозревает. Ну, и победу коммунистического труда.

пусть себе торжествует, если я смогло смыцца

+1

36

albor написал(а):

Угу, только управление чем?

управление как решение конфликтов. определение политики.

+1

37

InTheBalance написал(а):

это такой способ разжицца фанерой.
уважаю!

:cool:  :D

0

38

albor написал(а):

А так - грядущее торжество того самого диспозитариата, о коем я, и прозревает. Ну, и победу коммунистического труда.

Ну, какой коммунистический труд!
Вот же написано.

Лишенка написал(а):

Зигмунт Бауман: Существуют естественные границы роста. Попросту мы находимся теперь в обществе потребителей и производителей. И смотрите на статистику, которой мы мерим экономический рост, - она показывает только одну величину: количество денег, которое переходит из рук в руки, количество покупок и продаж. Она просто отражает логику экономики, которая опирается на потребительство, и проблема - среди прочих, которые должны быть поставлены в центр нашего мышления о будущем,  -  как можно выработать такой способ разрешения проблем не через рынок, не через магазины и вещи, которые имеют цены. Если бы я делал доклад об обществе потребителей, я бы сказал, что нас натренировали в том, чтобы искать правильный ответ на всякого рода затруднения, даже личного характера - между родителями и детьми, мужем и женой, между соседями - во всех этих сферах нашей жизни мы действуем средствами рынка, который является посредником во всем, что бы мы ни делали. Последний кредитный кризис показал наглядно, к чему это может привести. Почему люди по уши попали в долги? - потому что видение будущего по общему согласию должно было выразиться в том, что из года в год стоимость вашей квартиры, высота ваших заработков должны были расти. Нечего бояться долгов, потому что этот прирост благосостояния будет достаточен, чтобы заплатить за все долги. Это такой пузырь, который лопнул. Так это не действует, так это не работает. Все-таки, если бы так случилось, что мы бы выучили этот урок, тогда одна из иллюзий общества потребителей бы исчезла. Если это не состоится, если мы ничему не научимся, тогда придут в действие другие лимиты экономического роста – природные. Согласно всем оценкам, которые я нашел: если бы вся остальная часть планеты достигла уровня использования энергии и других редких материалов, которые типичны для США, тогда нам нужны были бы 5 планет. А до сих пор есть только одна.

0

39

Зигмунт Бауман написал(а):

можно выработать такой способ разрешения проблем не через рынок, не через магазины и вещи, которые имеют цены

дк это и есть коммуния, о которой так долго мечтали, и повернулась мечта в совок - и нету там даже развилки... до тех пор пока есть кто вырабатывает способы....

+1

40

InTheBalance написал(а):

дк это и есть коммуния, о которой так долго мечтали, и повернулась мечта в совок - и нету там даже развилки... до тех пор пока есть кто вырабатывает способы....

есть такая фигня, называется "немарксистские левые".  часто так себя называют левые либералы, не к ночи будут помянуты, тьфу.
но вообще-то, это небольшая (изначально) философская группа, которая лупила маркса к. за:
1. "простой труд"
2. формулу т-д-т как автоматическую
3. апологию пролетариата

вот если они или кто-либо иной расскажут, как жить без рынка, тогда я, может быть, из вредности поверю в коммунию не как в индивидуально-групповое предприятие.

0

41

InTheBalance написал(а):

дк это и есть коммуния

Это ещё почему?  o.O
Разве коммунизм это способ разрешения проблем? Это только распределение продукта НЕ через рынок и фсё.  А речь идет у автора о проблемах, а не о продуктах.
Разве проблему миграции или депрессии в экономике автор предлагает решать через распределение? По-моему для него и коммунизм и рынок это один способ решение проблем через магазин, цены и деньги. Только в одном случаен, коммунизм, это единый магазин для всех, а при капитализме, рынке, это множество магазинов ... а все равно это решение через производство и потребление.
Марксизм вещь полезная, но очень уж старая... Жизнь изменилась сильно со времен Маркса. :tomato:

0

42

Лишенка написал(а):

Жизнь изменилась сильно со времен Маркса

жизнь - да.
человек - не-а.
---
а маркс говорил про то же, что и здесь, думаю, поэтому и статья мне симпатична.
коммунизм - это не "решение проблем через магазин, цены и деньги".
скорее, это изменение человека, "трансформация", - в модном сейчас значении этого слова, - всех и каждого. т.е. не просветление отшельников в "буддистском" смысле, не становлении святым отдельного монаха в православном, а просветление всех (но - принципиально! - не всех вместе, а всех по отдельности).
а уж то, что он пришил к этому пролетарскую революцию, что ж, очень хотелось поскорее  :hobo:

+1

43

InTheBalance написал(а):

жизнь - да.
человек - не-а.

скорее, это изменение человека, "трансформация"

Ну, это уж ВЫ хватили...
Скрестили свою веру в восточные штучки  и марксизм...Это для верующих, а я атеист. :tomato:

Речь шла у автора не о человеке. Это ж не психология.
Опять глухой со слепым... :dontknow:

Отредактировано Лишенка (07-05-2011 10:47:45)

0

44

космонавт написал(а):

поверю в коммунию не как в индивидуально-групповое предприятие

коммуния-которая-совсем-коммуния возможна только промежь коммуняк, типа будды/исуса, в которых эволюцинирует магазиноконтропное человечество

+1

45

Лишенка написал(а):

Речь шла у автора не о человеке

тады я пас

0

46

InTheBalance написал(а):

тады я пас

МАркс вроде психологией человека и вовсе не занимался.... :tomato:

0

47

Лишенка написал(а):

МАркс вроде психологией человека и вовсе не занимался....

"промышленность и производство и есть открытая книга психологии человека" (с) маркс к.

0

48

Прошу мою реплику о менеджерах считать отрицательным результатом работы по методу "подскочил к компьютеру - отскочил, и снова подскочил ...".
Не успела вникнуть в тему беседы, но увидела знакомые слова.
И высказалась о наболевшем.

Короче, сожалею о содеянном, хотя от реплики, как таковой, не отказываюсь. :smoke:

+1

49

Realistka написал(а):

результатом работы по методу "подскочил к компьютеру - отскочил, и снова подскочил ...".

Во-во, в наших краях тоже весенний день год кормит. 8-)
Пытался по диагонали прочесть этого Зигмунда, пока севок в марганцовке отмокал. Но как-то не получилось. Решил отложить анализ статьи до окончания посевной лихорадки, чтобы не получить от ненаглядной граблями по хребтине. Уж больно она ревнует меня в мае к клавке. Ну все, побежал севок к завтрашней посадке готовить.

+3

50

Лишенка написал(а):

Ну, какой коммунистический труд!

Философ написал(а):

Глобальное пространство, названное М. Кастельсом, очень умным испанским социологом, пространством переплывов, пространством движения, свободно от политики, там нет политического контроля, нет того, кто определяет выбор вещей, которые должны быть сделаны. Но если значительная часть мощи испарилась в это новое пространство, политика осталась местной, локальной, как 100 лет назад, она по-прежнему остается политикой национального государства. Так как значительная часть ее мощи исчезла, уже не контролируемая решениями правительств национальных государств, те функции, которые государство обещало исполнить, попросту перерастают возможности современного государства. Это стало слишком большой нагрузкой для грузоподъемности местной, локальной связки между государством, территорией и нацией как последними инстанциями власти...

...Те силы, те мощи, которые глобализировались до сих пор, - это все-таки те, которые продолжают уменьшать мощь, способность действия национальных государств... ...Что не случилось еще, что не родилось еще – это изобретение каких-то глобальных эквивалентов того, что наши предки достигли на уровне национального государства, – какие-то формы представительства народных интересов, какие-то национальные формы уголовного кодекса, правовой системы...

...Попросту говоря, любое государство, каким бы сильным оно ни было, не в состоянии бороться в одиночку с глобально производимыми проблемами. И какая-то форма глобального устройства абсолютно необходима. Какую форму это примет, не имею никакого понятия.... ...так что если мы доберемся до глобального эквивалента наших демократических институтов на уровне государства, эти эквиваленты будут весьма несхожи с тем, что мы уже создали - не мы, наши отцы - на уровне национального государства. Каждый уровень интеграции местных советов, локальных городов к национальному государству и от национального государства к чему-то глобальному. Трудно себе представить некое общечеловеческое правительство, так как в таком случае некуда бы стало бежать. Так что очень сложно себе сейчас представить, какую форму это примет.

И что мы видим? Простая экстраполяция: локальное-национальное-глобальное. Поелику кердык политике настает уже при интегрировании локального в национальное, необходимо дальнейшее продолжение интеграции.

Далее. "Те функции, что государство обещало исполнить", неисполнимы на национальном уровне. Тут и вопроса не возникает о необходимости этих функции и обязательности политики, "политического контроля... того, кто определяет выбор вещей, которые должны быть сделаны." Просто переносим функции и выбор вещей уровнем выше и остаемся при прежней представительной демократии. В общем, бежать будет некуда.

Ну, и о коммунистическом труде. "Коммунистический труд - труд прежде всего бесплатный", ага. Таки вот, бесплатности труда можно достичь двумя способами: либо прямым удовлетворением потребностей, что сложно и вряд ли необходимо, либо увеличением прибавочной стоимости, идущей на содержание глобального политического контроля и определение выбора вещей, что сравнительно просто, а главное - понятно, бо не ломает устоявшиеся парадигмы и вполне соответствует представлениям большинства о демократии и справедливости.

Отредактировано albor (08-05-2011 03:07:52)

+1

51

космонавт написал(а):

пассами и заклинаниями. изяществом.
сколько энергии вы прикладываете к спичке, когда подносите ее к бочке с порохом?

сколько энергии вы тратите на поворот крана, который открывает путь лавине воды?
ась?

я пользуюсь гурджиевским понятием третьей силы.

Ага, стал быть, порох или лавина таки необходимы. Вот они и есть мощь в терминологии нашего философа, ваша спичка сгорит попусту, а кран будет вертеться без толку, коли они не соединены с мощью. Спичка и кран - элементы управления мощью, политика - определение момента поднесения спички и поворота крана, ну, и подразумевается, что она способна влиять на скорость горения пороха и истечения лавины, используя некие иные элементы управления..

Ваша третья сила, кажется, лишняя сущность, ага. Есть третий путь - альтернатива этатистскому дискурсу, ее я и имел в виду, говоря о действительной третьей силе.

+3

52

филосов написал(а):

и вопроса не возникает о необходимости этих функции и обязательности политики

albor написал(а):

главное - понятно, бо не ломает устоявшиеся парадигмы и вполне соответствует представлениям большинства о демократии и справедливости.

филосов написал(а):

:canthearyou:

и так далее

0

53

albor написал(а):

Ваша третья сила, кажется, лишняя сущность, ага. Есть третий путь - альтернатива этатистскому дискурсу, ее я и имел в виду, говоря о действительной третьей силе.

если вы расскажете чуть подробнее, мне станет понятнее, почему третья сила - лишняя сущность, а третий путь - действительный?
---
вопрос неточный.
подробнее - про альтернативу этатистскому дискурсу.
спичка и кран - технологии. понял. да.

+1

54

InTheBalance

InTheBalance написал(а):

почему третья сила - лишняя сущность, а третий путь - действительный?

Третья сила по Гурджиеву - лишняя сущность. Она только самому Гурджиеву и была надобна. А третий путь - необходимость, бо два испробованных явно ведут к деградации.

Политика и реформы, проводимые правительствами во всем мире, представляются как искусство достижения оптимального соотношения между государственной и капиталистической экономиками. Когда государственное регулирование терпит неудачу, решения ищут в реформах, нацеленных на усиление рыночных элементов. Когда капитализм оказывается несостоятельным, возрастает государственное вмешательство. Современный резкий перевес идей рынка - историческая фаза, но не более того...

...Такова действующая теория и государственная политика. Однако если мы посмотрим на реальную экономическую жизнь "снизу", то есть перенесемся на уровень сообществ, семьи или гражданина, картина резко изменится. Если мы уберем за скобки политические элиты и самую богатую часть населения, а также исключим из рассмотрения бомжей и полубомжей, то получим большинство семей россиян, принадлежащих к мирам, где важнейшую роль играет так называемая неформальная экономика.

Этот термин был введен в обращение западными исследователями в 70-80 годах. Он лишь отчасти описывал явление, при котором экономические принципы не просто не соответствуют государственным нормам, но и намеренно дистанцируются от них. То есть люди, о которых идет речь, участвуют в экономической жизни страны вне шкалы государства и Большого Бизнеса.

http://www.patriotica.ru/actual/shanin_why.html

Ваще-то, третий путь - гидденсовский термин, опять-таки я не апп него, потому и третья сила. Ненавижу метафоры, бо с ними так вечно происходит: говоришь одно, а понимают десятое.

В общем, дееспособно ныне нечто третье, ибо ни социализм, ни капитализм Кооперация, если желаете, неформальная или эксполярная экономика.

Отредактировано albor (08-05-2011 07:26:56)

0

55

albor написал(а):

Третья сила по Гурджиеву - лишняя сущность. Она только самому Гурджиеву и была надобна. А третий путь - необходимость, бо два испробованных явно ведут к деградации.

необходимость попробовать, бо и последующий может вести и туда же.
---
перестройка была выходом неформальной экономики из тени в сферу явной явленности.

0

56

InTheBalance
Дк испробовано, кажись. Современный рынок держится вовсе не на некоей выгоде, а на законах, эту выгоду обеспечивающих, в отличие от. А перестройка, по крайней мере, годах в 1988-91 - эт да, позднее - опять-таки в загон и на цепь.

0

57

albor написал(а):

Ненавижу метафоры, бо с ними так вечно происходит: говоришь одно, а понимают десятое

а без метафор не бывает. и понимают десятое всегда почти что... потому что кому белое хорошо, а кому - плохо...
---
говорим вокруг да около - окружаем предмет разговора плотнее и плотнее, пока уже от понимания не убежать

0

58

albor написал(а):

И что мы видим? Простая экстраполяция: локальное-национальное-глобальное. Поелику кердык политике настает уже при интегрировании локального в национальное, необходимо дальнейшее продолжение интеграции.

автор написал(а):

..так что если мы доберемся до глобального эквивалента наших демократических институтов на уровне государства, эти эквиваленты будут весьма несхожи с тем, что мы уже создали - не мы, наши отцы - на уровне национального государства.

Так что "простая экстраполяция" повисает в воздухе. :dontknow:
Коммунистический труд не бывает бесплатным. Мы вроде бы на своей шкуре все это знаем.
Я знаю, что Вы поклонник кооперативов. Но пока кооперативы не доказали свою жизнеспособность в масштабе хотя бы одного государства. :tomato:
Отдельные примеры ничего доказать не могут. Хотя и кооператив это все то же решение проблем через  производство-потребление, вариант того, что обанкротилось на сегодняшний день.

Отредактировано Лишенка (08-05-2011 09:00:44)

0

59

Лишенка написал(а):

Так что "простая экстраполяция" повисает в воздухе.

Ага, прям! На локальном уровне действует прямая демократия, на национальном - представительная, на глобальном некая "иная форма представительной". Эт про институты государства, сам же институт государства сомнению не подвергается, просто расширяется до глобальных размеров.

Лишенка написал(а):

Но пока кооперативы не доказали свою жизнеспособность в масштабе хотя бы одного государства.

Масштабное кооперативное государство - се абсурд, и зовется сей существующий абсурд Ливией, если же говорить о государстве, где оно трактуется аки институт согласования и воплощение интересов составляющих его территориий, то бишь аки кооперация территорий, представляющих собой подобную же кооперацию общин, что являют собой кооперацию населяющих их граждан, дк это Швейцария. Хотя, конечно, отдельные примеры ничего доказать и не могут.

Лишенка написал(а):

кооператив это все то же решение проблем через  производство-потребление, вариант того, что обанкротилось на сегодняшний день.

Забавно. Решение каких проблем? Здравоохранения? Миграции? Пенсионного обеспечения? И в каком случае вам не придется сталкиваться с производством-потреблением? Обанкротились попытки решения всех социальых проблем путем рыночным и путем централизованного перераспределения, иные пути возможны? Возможны, и были вполне успешны, пока это перераспределение шло кооперативным способом, бо экономным, бо на свои. Я уже устал на Тихомирова ссылаться, но вплне себе сами рабочие себя и пособиями и пенсиями обеспечивали, пока та часть их заработка, что на них шла, перераспределялась кооперативным образом и шла в добровольном порядке, пока эту часть государство в свое ведение не взяло.

0

60

albor написал(а):

сам же институт государства сомнению не подвергается, просто расширяется до глобальных размеров.

Ну, тада ещё раз.

Лишенка написал(а):

автор написал(а):
..так что если мы доберемся до глобального эквивалента наших демократических институтов на уровне государства, эти эквиваленты будут весьма несхожи с тем, что мы уже создали - не мы, наши отцы - на уровне национального государства.

albor написал(а):

дк это Швейцария.

Швейцария живет не за счет кооперативов, а за счет банков. :dontknow:

albor написал(а):

Забавно. Решение каких проблем? Здравоохранения? Миграции? Пенсионного обеспечения?

Да, как показал кризис - любых.

albor написал(а):

Я уже устал на Тихомирова ссылаться, но вплне себе сами рабочие себя и пособиями и пенсиями обеспечивали, пока та часть их заработка, что на них шла, перераспределялась кооперативным образом и шла в добровольном порядке, пока эту часть государство в свое ведение не взяло.

Вот и пришли к тому, что рабочие стали лишними людьми во многих странах. :flag:  О чем и пишет автор.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Текучая модерность: взгляд из 2011 года Лекция Зигмунта Баумана