НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Текучая модерность: взгляд из 2011 года Лекция Зигмунта Баумана


Текучая модерность: взгляд из 2011 года Лекция Зигмунта Баумана

Сообщений 91 страница 120 из 192

91

Вот опять смогла "подскочить" к компьютеру.

Хотелось бы вернуться все же к лекции.

1. Мне кажется, что никто не оспорил утверждение философа, что все беды от того, что политика потеряла связь с мощью.
Т.е., в интерпретации космонавта и albor, политике/политикам уже не подвластны "краны" и "спички".

Поэтому хочу заметить, что ни в коем случае не считаю политику/политиков эксклюзивными обладателями доступа к влиянию на развитие общества. Развитие идет по сложной траектории, определяемой множеством всяческих факторов-векторов. И многие из них гораздо более сильные, по своему влиянию, чем конкретная воля политиков. Более того, политика сама является во многом следствием трендов, сложившихся в результате действия каких-то факторов.
Кто может отрицать, например, действие интеллектуальных/духовных прорывов отдельных личностей в религиозной, социальной, научной сферах, в области искусства?
Такие "неполитики" как Христос, Мухаммед, пуля, Вольтер, Смит, Маркс, Ньютон, Уатт, Максвелл... придали развитию общества такие импульсы, что Людовики с Генрихами... могут тихо курить в сторонке.
Изобретение банковской системы и фондовых бирж перевернуло экономику, что неподвластно никаким политикам вместе взятым, какие бы смелые идеи они не выдвигали.
Появление средств коммуникации и массовой информации, таких как печать, телевидение, интернет... изменяли и изменяют мир самым неожиданным образом.
1968-й изменил атмосферу в Европе и Америке, как ни один политический лидер или политическая партия.

Так что, говорить о каких-то конкретных путях развития в будущем считаю абсолютно непродуктивным. Непредсказумая равнодействующая всех мировых факторов, оказывающих значительное, или даже слабое влияние на развитие, слабо видится даже для ближайших нескольких лет, не то что десятилетий. Это подтверждается всем ходом развития событий последних лет.
Можно, конечно, спекулировать по этому поводу, но это останется спекуляциями, а не прогнозами.

2. Заранее прошу прощения у мэтров, но мне непонятен выбор терминов "модерн" и "постмодерн".
Я уже не говорю о том, что понятие "модерн" однозначно, оно означает "современность". Т.е., видимо, не предполагалось, что этот период когда-нибудь закончится?
Но он, якобы, закончился, и новый период смело назвали "постмодерн".
Вопрос: если этот период историки посчитают завершенным, как назовут они следующий`? "Постмодерн-2"?
Или "развитой модерн", потом "зрелый модерн" и так далее...

Как-то странно, мягко выражаясь, это все выглядит...

+2

92

Realistka написал(а):

Вот опять смогла "подскочить" к компьютеру.

И это приятно! :flag:

+1

93

И нам приятно, что Вам приятно! :flag:

+1

94

Realistka написал(а):

1. Мне кажется, что никто не оспорил утверждение философа, что все беды от того, что политика потеряла связь с мощью.
Т.е., в интерпретации космонавта и albor, политике/политикам уже не подвластны "краны" и "спички".

Ну, положим, я, например, считаю, что все беды начались аккурат оттого, что политика некогда женилась на мощи, потому и не способен возразить философу. Политика в терминологии нашего философа - "выбор вещей, которые должны быть сделаны", мощь - ресурсы, позволяющие это делание, "краны" и "спички" в нашей интерпретации - инструменты управления ресурсами, то бишь менеджмент. Речь идет не развитии общества, а о невозможности существования национальной политики в условиях глобализации всех ресурсов. От денежных и сырьевых до трудовых. Менеджмент в этих условиях становится тоже глобальным, а политика попадает в зависимость от менеджмента, место политики занимает управление, причем, управление глобальное, Бауман полагает, что проблемы решатся простым перенесением политики на тот же глобальный уровень.

Теперь о менеджменте и акционерных обществах. Теоретически политику общества определяет общее собрание, фактически - генеральный директор. Тот же вариант светит и абсолютно частному предприятию, если его хозяин не является одновременно и генеральным директором. Тут у нас и вырисовывается самая примитивная диктатура в будущем, а вы полагаете, что говорить о путях развития в будущем - занятие непродуктивное. Единственное средство обеспечить ресурсами любую эффективную политику в условиях их ограниченности (именно это сейчас и есть основная проблема для социального государства, а вовсе не глобализация мощи) - отказ от разделения властей. Вопрос: так ли необходима в этих условиях сама государственная политика?

Знаете, как в Риме из республики сделалась империя? Меньшая часть римской земли была в собственности граждан, большая часть являлась публичной землею и либо оставалась в общем распоряжении публики, либо была во владении римских граждан, граждане за то владение отдавали десятую часть урожая в казну вплоть до 111 года до РХ, когда владения стали собственностью и были освобождены от тех платежей. Надел из земель, что были в общем распоряжении, со 111 года можно было либо взять в аренду на конкурсной основе, либо купить, но в любом случае эти операции предусматривали принятие специального закона о выделении земель для этих целей.

Силовая составляющая мощи была реформирована еще в 105 году - место ополчения заняли наемные легионы, подчиняющиеся консулам, но не получившие средств от Сената.для своего существования в мирное время, легионы кормились за счет консулов и провинций, к коим были приписаны. Та качуча, что началась между частными армиями консулов и привела к диктаторству Суллы. Сулла лишил трибунов и консулов законодательной инициативы - после его правления новые законопроекты мог выдвинуть на утверждение народом только Сенат, а законодательная инициатива это и есть "выбор вещей", то бишь политика. Поскольку Сенат заведовал казной и де факто распоряжался публичной землей, налицо объединение политики с мощью. Завершилась вся эта реконструкция республики с приходом к власти Цезаря, объединившего в своем лице и принцепса Сената, и единственного консула, и плебейского трибуна. Августу осталось лишь формализовать эту реконструкцию. Публичные земли стали императорскими, а легионеры стали служить по 25 лет вместо прежних шести, граждане же получили первый боле-мене регулярный налог в 5% от получаемого ими наследства, он шел на приобретение земель для ветеранов.

Далее и начался тот анекдот, что и марксиды, и антимарксиды полагают историческим прогрессом.

2. Заранее прошу прощения у мэтров

Не берите в голову. Постмодерн  - фишка такая о текучести истин, оправдание собственной интеллектуальной беспомощности.

+1

95

albor написал(а):

Бауман полагает, что проблемы решатся простым перенесением политики на тот же глобальный уровень.

Ничего такого Бауман не предполагает, никакого простого перенесения у него и в помине нет.

Борис Долгин: Спасибо. Еще один (последний) вопрос. Правильно ли я понимаю, что положительная глобализация в вашем понимании не подразумевает глобализации на уровне государств, не подразумевает каких-то новых международных объединений государств, но подразумевает какие-то самоорганизации людей поверх государства?

Зигмунт Бауман: Да, это верно. Попросту говоря, любое государство, каким бы сильным оно ни было, не в состоянии бороться в одиночку с глобально производимыми проблемами. И какая-то форма глобального устройства абсолютно необходима. Какую форму это примет, не имею никакого понятия.

Отредактировано Лишенка (13-05-2011 09:53:17)

0

96

Лишенка

любое государство, каким бы сильным оно ни было, не в состоянии бороться в одиночку с глобально производимыми проблемами. И какая-то форма глобального устройства абсолютно необходима.

Похоже, Бауман просто не понял вопроса. Предполагается им некая новая форма надгосударственного глобального устройства. Национальное государство - тоже вовсе не объединение неких донациональных образований и устроено оно вовсе не по их образу и подобию.

Бауман написал(а):

Что не случилось еще, что не родилось еще – это изобретение каких-то глобальных эквивалентов того, что наши предки достигли на уровне национального государства, – какие-то формы представительства народных интересов, какие-то национальные формы уголовного кодекса, правовой системы

Стал быть, предполагаются некие формы представительства народных интересов глобальные, формы уголовного кодекса глобальные, правовая система глобальная, то есть

То, на что Монтескье разделил власть народных государств, которые будут созданы в будущем, - на три неразделимые части: государство, правотворчество, исполнение права и судебная система - три кооперирующих ингредиента государства

И если именно это не глобальное государство, то что? Форма по Бауманув любом случае должна быть едина и глобальна, я же полагаю, что глобальных форм должно быть множество и они не должны затрагивать именно вопросов права, не говоря уже о представительстве народных интересов, что выглядит абсурдно уже на национальном уровне.

+2

97

Альтернативный взгляд на модерн и постмодерн

Как меняется мир Модерна и Постмодерна с точки зрения социолога Зигмунда Баумана, приехавшего в конце апреля в Москву? Зачем фонд «Стратегия 2020» пригласил его в Россию? Комментарий политолога Бориса Межуева.

+1

98

InTheBalance написал(а):

Альтернативный взгляд на модерн и постмодерн

ПРочитала, но не поняла, что этот товарисч хотел сказать.
:dontknow:

0

99

albor написал(а):

Похоже, Бауман просто не понял вопроса.

Бауман вопрос понял, только ответа на этот вопрос у него НЕТ.

написал(а):

Зигмунт Бауман: Да, это верно. Попросту говоря, любое государство, каким бы сильным оно ни было, не в состоянии бороться в одиночку с глобально производимыми проблемами. И какая-то форма глобального устройства абсолютно необходима. Какую форму это примет, не имею никакого понятия.

Притча про самолет есть ответ Баумана.

0

100

Лишенка написал(а):

ПРочитала, но не поняла

Там кино крутят.

Ответ Баумана на вопрос: грядет некая глобальная форма, основанная на принципе разделения властей, с народным представительством и единым уголовным кодексом. Вот я у вас и спрашиваю, чем это может быть, если не государством? Неихвестна лишь форма этого воплощения монструального государства, само воплощение под сомнение не ставится, более того, признается необходимостью. Хотя, кажется, и печальной для Баумана необходимостью.

Отредактировано albor (14-05-2011 14:26:04)

0

101

albor написал(а):

Ответ Баумана на вопрос: грядет некая глобальная форма, основанная на принципе разделения властей, с народным представительством и единым уголовным кодексом. Вот я у вас и спрашиваю, чем это может быть, если не государством? Неихвестна лишь форма этого воплощения монструального государства, само воплощение под сомнение не ставится, более того, признается необходимостью. Хотя, кажется, и печальной для Баумана необходимостью.

Мне не показалось, что Бауман настаивает на таком варианте.
Ему кажется вероятным "повышение" уровня решений, принимаемых пока на гос-венном уровне.
Но он нигде, если не ошибаюсь, не детализирует, каких сфер эти глобальные решения должны касаться, насколько глобальные структуры заменят/подменят национальные.

Кстати, а как Вам такой яркий пример глобализации, как ЕС?
Парламент ЕС выбирается жителями ЕС-вских стран прямым голосованием.
И в странах ЕС уже сейчас все национальные бычки посчитаны и носят ярлычки с идентификационным номером на ухе.
Стандартизировано почти все, и есть даже, наряду с абсурдом, кое в каких областях положительные результаты этой стандартизации/унификации требований.
Но вот налоговое законодательство пока не стандартизовали. И правовые системы не унифицированы.

А теперь несколько забавных, и не только, абсолютно подлинных историй из ЕС-кой истории.

История первая.
Одному человеку из Нижней Саксонии пришла бумага из еврокомиссии по поводу его быка. Европейская комиссия/какой-то чиновник по ошибке посчитал обыкновеннейшего быка боевым севильским быком, который должен был быть подготовлен к боям по специальной программе. Комиссия требовала ежеквартального отчета о такой подготовке. Фермер писал им письма с разъяснением и просьбой оставить его в покое, но комиссия отвечала угрозами лишить фермера субсидий, если он не выполнит требований ЕС.

История вторая.
В правительство Земли Берлин пришло требование из соответствующей Еврокомиссии, прислать отчет о состоянии подвесных канатных дорог в Земле.
Тщетно пыталось правительство Берлина разъяснить комиссии, что Берлин - равнинный город и канатных дорог там нет и никогда не было.
Комиссия угрожала санкциями, и конфликт еле уладили...

Короче, глобализация, предпринятая ЕС, показывает постоянно все новые абсурды, с одной стороны, и несостоятельность при принятии действительно важных решений, с другой. Как в анекдоте про "Курочку Рябу", когда и посмеешься, и поплачешь.
Думаю, отрицательные результаты работы этого объединения будут учтены в каких-то новых опытах, которые, возможно-таки, готовит развитие глобализации.

+1

102

albor написал(а):

Ответ Баумана на вопрос: грядет некая глобальная форма, основанная на принципе разделения властей, с народным представительством и единым уголовным кодексом

Где это в тексте Баумана?
Не надо выдавать ВАшу точку зрения на лекцию  за точку зрения Баумана. И фсё.

Отредактировано Лишенка (14-05-2011 15:54:48)

0

103

Realistka написал(а):

Короче, глобализация, предпринятая ЕС, показывает постоянно все новые абсурды

Как всякая бюрократическая структура, ЕС делает ошибки. Пока европейцев устраивает соотношение пользы от ЕС и ошибок... Насколько я понимаю. :flag:

0

104

Лишенка написал(а):

Как всякая бюрократическая структура, ЕС делает ошибки. Пока европейцев устраивает соотношение пользы от ЕС и ошибок... Насколько я понимаю.

Наверняка не  сказала бы.
Но пока люди терпят.
Правда, принятие/непринятие европейской конституции напугало брюссельскую и национальную бюрократию, но они придумали трюк - лиссабонский договор. И протащили его через "задний ход".
Но противоречия нарастают и между странами-участниками, и между национальной и европейской бюрократией.
Будем наблюдать развитие. :dontknow:

+1

105

Realistka написал(а):

Ему кажется вероятным "повышение" уровня решений, принимаемых пока на гос-венном уровне.
Но он нигде, если не ошибаюсь, не детализирует, каких сфер эти глобальные решения должны касаться, насколько глобальные структуры заменят/подменят национальные.

Угу, речь идет о политике, лишившейся мощи, но сама политика полагается безусловно необходимой, просто она должна занять место поближе к глобальной мощи:

...власть содержит в себе обе стороны: Machte и Staat, государство и мощь, политику и мощь. Мощь – это возможность действенности, это не только возможность думать, размышлять, но возможность делать вещи, чтобы они были сделаны. Политика, с другой стороны, - это понятие, обозначающее возможность принять решение. Оба этих ингредиента – составные части власти в течение двух последних столетий. Мощь переместилась в надгосударственное пространство и вышла из-под политического контроля. Глобальное пространство.. ..свободно от политики, там нет политического контроля, нет того, кто определяет выбор вещей, которые должны быть сделаны.(болд мой) Но если значительная часть мощи испарилась в это новое пространство, политика осталась местной, локальной(аналогично), как 100 лет назад, она по-прежнему остается политикой национального государства. Так как значительная часть ее мощи исчезла, уже не контролируемая решениями правительств национальных государств, те функции, которые государство обещало исполнить, попросту перерастают возможности современного государства...

...я бы навал это инструментальным кризисом(а этот и далее - не мой), кризисом орудий. Нет у нас таких стабильных структур, которые могли бы пытаться - если даже не осуществить, то определить направления событий, исторического развития...

В результате - слабое государство без достаточной мощи, силы, чтобы нести на себе весь этот неимоверный груз функций...

Ваше поколение, уже не мое, будет мучиться с самой главной задачей: поженить опять мощь с политикой.

Вариант исчезновения государства вместе с утратой национальными государствами политического контроля Бауманом не предполагается, просто пока отсутствуют иституты, способные обеспечить таковой, но они обязательно появятся in spe, бо без них общество превращается в скопище вечно испуганных неспосбных и неуверенных индивидов, что понятно, бо у индивидов еще меньше шансов воспользоваться глобальной мощью, чем у национальных государств.

ЗЫ. А Евросоюз - блестящее подтверждение тому, чем оборачивается транснациональная политика: помидоры становятся красивые, зато приобретают вкус свежескошенной травы, бо о вкусах не спорят, а внешний вид легко стандартизировать.

Realistka написал(а):

И в странах ЕС уже сейчас все национальные бычки посчитаны и носят ярлычки с идентификационным номером на ухе.

Угу, в этом и дело. Какое дело Евросоюзу до тех бычков? И какое дело любому государству до моих бычков? Мои бычки теми ярлычами метятся, аки собственность Евросоюза, я же из собственника превращаюсь во владельца тех бычков, в аренде они у меня, ага.

Лишенка написал(а):

Где это в тексте Баумана?

Там, там, в тексте. То, что государство скидывает все проблемы на индивида, так это только потому, что утратило мощь для проведения политики, а индивид в этих условиях оказывается ущербен. Коли позволите, о том явлении ущербности там продолжу, когда время будет

Отредактировано albor (14-05-2011 21:35:37)

+1

106

albor написал(а):

помидоры становятся красивые, зато приобретают вкус свежескошенной травы, бо о вкусах не спорят, а внешний вид легко стандартизировать

:cool:

0

107

albor написал(а):

Какое дело Евросоюзу до тех бычков? И какое дело любому государству до моих бычков? Мои бычки теми ярлычами метятся, аки собственность Евросоюза, я же из собственника превращаюсь во владельца тех бычков, в аренде они у меня, ага.

:cool:

+1

108

albor написал(а):

Вариант исчезновения государства вместе с утратой национальными государствами политического контроля Бауманом не предполагается, просто пока отсутствуют иституты, способные обеспечить таковой, но они обязательно появятся in spe, бо без них общество превращается в скопище вечно испуганных неспосбных и неуверенных индивидов, что понятно, бо у индивидов еще меньше шансов воспользоваться глобальной мощью, чем у национальных государств.
ЗЫ. А Евросоюз - блестящее подтверждение тому, чем оборачивается транснациональная политика: помидоры становятся красивые, зато приобретают вкус свежескошенной травы, бо о вкусах не спорят, а внешний вид легко стандартизировать.

На мой-то взгляд, из лекции следует, что  придется искать соединение мощи с политикой не на уровне межгосударстенном(о чем пишет и Бауман), как в Евросоюзе, а скорее опять начинать с локального... Т.е. скорее Евросоюз распадется, чем появится мировое правительство.
А вот как будет устроено это локальное образование  неизвестно... ТОчно уж не как национальное государство...потому, что миграция не позволяет...

Отредактировано Лишенка (15-05-2011 03:00:36)

0

109

Лишенка
Неа. Представьте себе современное глобальное единство финансовое при локальных политиках. С локального начинать - уже не получицца.

Миграция-то именно, что на локальном уровне только и может в рамки войти, на муниципальном, если признать исключительное право муниципий на предоставление гражданства, увязать с ним право на приобретение в той муниципии недвижимости, ну и взвалить на муниципии обязанность самим заниматься своими бездельниками (лишними людьми, что продуцирует любое развивающееся производство). В общем, см. программу фабианской партии.

Короче говоря, се возможно только в том случае, если ресурсы существуют вне всякой политики, то есть мощь свободна от политики. И в первую очередь - финансы. Некий вариант золотого стандарта плюс то, чего наши либералы аки диавола пужаются: бартер и взаимозачеты. В просторечии - клиринг.

+1

110

albor написал(а):

Представьте себе современное глобальное единство финансовое при локальных политиках. С локального начинать - уже не получицца.

Ну, представила... А Сомали куда? Никакое финансовое единство мира не касается Сомали...

albor написал(а):

Миграция-то именно, что на локальном уровне только и может в рамки войти, на муниципальном, если признать исключительное право муниципий на предоставление гражданства,

Ну, так это и есть локальное соединение мощи и политики ;)

albor написал(а):

Короче говоря, се возможно только в том случае, если ресурсы существуют вне всякой политики, то есть мощь свободна от политики.

Ресурсы локальны... где-то есть нефть или металл... а где-то их нет.
Глобальна сегодня финансовая мощь... но если она рухнет, а мы видим, что это возможно... то, что будет?
Люди будут стараться найти единство политики и мощи на локальном уровне... т.е. защитить свое право жить на земле.
Мы с Вами пытаемся угадать как БУДЕТ, но мы не знаем и НЕ можем знать... см. притчу о самолете. :flag:

Отредактировано Лишенка (15-05-2011 03:51:32)

0

111

Лишенка написал(а):

А Сомали куда?

Туда Сомали, туда. Сомали - продукт глобальной мощи и есть. Организации глобальной по имени ЮНИСЕФ.

Ну, так это и есть локальное соединение мощи и политики

Угу, локальное, а мы говорим о глобальном сосредоточении мощи. Ресурсы локальны, но рынок тех ресурсов глобален, когда он рухнет, с добычей тех ресурсов и базирующимися на них технологиями произойдет то же самое, что в любой деревне, лишившейся своей финансовой мощи, или в России после перестройки - вымрут, и ждет нас глобальный технологический кризис. Чтобы уйти от глобальности всего и вся, парадигму менять надо, отказаться от представительства народов, единства кодексов и прочих прелестей современной цивилизации, а вот на это у нас опять-таки мощи не хватит.

Притча не при делах, ага: самолет летит, куда надо летит, только керосину маловато, чтобы долететь.

Отредактировано albor (16-05-2011 04:21:30)

+1

112

Лишенка написал(а):

Мы с Вами пытаемся угадать как БУДЕТ, но мы не знаем и НЕ можем знать...

да.
тем же занят и старикан.
плюс к тому все мы с ним вместе хотим, что бы стало "хорошо" - и это искажает картинку прогноза. каждую по-своему.
например,  большевики так круто искажали картинку по-своему, что кое-что до сих пор никак не распрямиццо, чтобы было искажено по-своему-теперешнему, у многих-теперешних...

0

113

Лишенка написал(а):

Бауман вопрос понял, только ответа на этот вопрос у него НЕТ.

мне показалось, что на его взгляд, именно нету пока ответу. так мне дух выступления понюхался.
и это - принципиально ново - признать, что ответу нету.
если есть - искать-то нечего. пилить надо сук, хотя на йём и сидишь.

+1

114

Лишенка написал(а):

не поняла, что этот товарисч хотел сказать

я не слушал - мне лицо не понравилось.
запостил - какбе по теме, может, кому интересно....
сорри.
но проджолжать такое буду. информация  :glasses:

+1

115

InTheBalance написал(а):

мне показалось, что на его взгляд, именно нету пока ответу. так мне дух выступления понюхался.
и это - принципиально ново - признать, что ответу нету.

Ну, да. И я так поняла. Но он скромно сказал, что у НЕГО ответа нету.
Вежливый старичок. ;)
МЕня покорила та свобода с которой он это сказал, это ж надо иметь смелость, чтобы сказать, что ответа НЕТУ.
И будет или нет - НЕИЗВЕСТНО.

Отредактировано Лишенка (15-05-2011 11:46:20)

0

116

InTheBalance написал(а):

я не слушал - мне лицо не понравилось.

И правильно не понравилось! Рвань он  политтусовочная, националистическая. :tomato:

0

117

albor написал(а):

Угу, локальное, а мы говорим о глобальном сосредоточении мощи

Это Вы все время об этом говорите, а Бауман вовсе не об этом, а о том, что НЕТ ответа на вопрос что нам делать. НИ в глобальном , ни в локальном мире.

albor написал(а):

Туда Сомали, туда. Сомали - продукт глобальной мощи и есть. Организации глобальной по имени ЮНИСЕФ.

Это ВЫ так решили. А по Бауману это лишние люди в Сомали образовались...  И это не ЮНИСЕФ их такими сделало, а естественное развитие мира по сегодняшним лекалам.

Отредактировано Лишенка (15-05-2011 11:08:18)

0

118

Лишенка написал(а):

лишние люди в Сомали образовались...

как при построении социалистической индустриализации лишними образовались хрестьяне, и настал им пц в отдельно взятой глобализации.
закончилась та глобализация неудачей, а лишних ей людей ни лично ни как класс ни как кучку национальнростей малых народов - фффсё-с. пц.
---
такшта старикан говорит, что не знает, и говорит это с другой стороны знания, с другого берега, нежели мы.

+1

119

InTheBalance написал(а):

такшта старикан говорит, что не знает, и говорит это с другой стороны знания, с другого берега, нежели мы.

Это правда!

СЕгодня 90% населения РФ лишние люди... А старикан все же в англиях :tomato:

+1

120

Лишенка написал(а):

СЕгодня 90% населения РФ лишние люди... А старикан все же в англиях

я не про это :flag:

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Текучая модерность: взгляд из 2011 года Лекция Зигмунта Баумана