я не про это
А про ЧТО?
НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
я не про это
А про ЧТО?
Угу, в этом и дело. Какое дело Евросоюзу до тех бычков? И какое дело любому государству до моих бычков? Мои бычки теми ярлычами метятся, аки собственность Евросоюза, я же из собственника превращаюсь во владельца тех бычков, в аренде они у меня, ага.
Честно говоря, в области с/х все не так однозначно. Идет ожесточенная борьба между странами за субсидии фермерам/крестьянам.
Крестьяне лоббируют выгодные цены на свою продукцию, и это лобби даст фору любому другому.
Франция, обладающая суперусловиями для развития с/х и имеющая блестяще развитое с/х, в первых рядах на субсидии. Поэтому у чиновников ЕС есть инструмент против невыполнения их бюрократических решений.
В других областях тоже есть свои пряники и кнуты, но с/х - классический пример.
А про ЧТО?
уезжаю сейчас.
коротко - как всегда про себя
---
наши знания разных происхождений. и никакое не предлагает рабочего плана, хотя болтовни намусорено немеряно.
признание непонятности с разных картин мира.
шанс подняцца над плоскостью в объем.
как в задачке из 6 спичек сделать 4 треугольника 
коротко - как всегда про себя
НЕ поняла... НО уже привыкла.. 
Это ВЫ так решили. А по Бауману это лишние люди в Сомали образовались... И это не ЮНИСЕФ их такими сделало, а естественное развитие мира по сегодняшним лекалам.
Угу, прям! Лишние люди по Бауману образуются от повышения производительности труда, в Сомали же никакого труда уже лет тридцать нет, сейчас там война есть за ту гуманитарку, что ЮНИСЕФ для Сомали по миру собирает, а поелику на всех той гуманитарки не хватает, то образуются лишние люди иного рода, им не труда не хватает, а корма.
Честно говоря, в области с/х все не так однозначно. Идет ожесточенная борьба между странами за субсидии фермерам/крестьянам.
Угу, идет борьба за снижение производительности труда во имя сохранения рабочих мест. Политика, в общем, приводящая к уничтожению собственности. А Лишенка не верит в победу коммунистического труда.
Угу, прям! Лишние люди по Бауману образуются от повышения производительности труда, в Сомали же никакого труда уже лет тридцать нет
Вот тридцать лет назад и проиграли в производительности труда, образовались лишние люди.
Тридцать лет назад они проиграли войну Эфиопии, с той поры заняты строительством национального государства, в ходе этой борьбы и появляются лишние люди.
Тридцать лет назад они проиграли войну Эфиопии, с той поры заняты строительством национального государства, в ходе этой борьбы и появляются лишние люди.
А до этого тоже не отличались производительностью труда!
И Эфиопия тоже полна лишними людьми, как вся Африка...
И войны затевают, потому, что прокормиться не могут!
Наконец, есть несколько перемен геополитического свойства. Одна из них — распад того, что я называю "несвятой троицей". Троица — это единство территории, нации и государства, которое более чем 200 лет определяло политическую карту мира. И вот, похоже, в XX веке оно дало сбой, планета начала преображаться в архипелаг диаспор. Все ушло в прошлое, государство и нация существуют сами по себе.
...На самом деле я верю, что распад "троицы" должен привести нас к чему-то лучшему. Прежде всего нужно понять, что как раньше не будет: эпоха, в которой наши предки требовали от мигрантов ассимиляции, требовали стать такими же, как они, ушла безвозвратно. Турки, работающие в Германии, хотят быть гражданами этой страны, но вы никогда не объясните им, почему они должны перестать быть турками. Турецкая цивилизация такая же древняя, как германская, им нечего стыдиться. Люди больше не готовы отдавать свой культурный капитал в обмен на гражданство. Поэтому нужно придумывать новые способы сосуществования.
...В конце концов, вся эта тема сводится к разнице между монотеизмом и политеизмом. Иерусалимское, монотеистическое послание говорит, что есть единый Бог, и мы не должны иметь других, кроме него. Рим транслировал совсем другую установку. Когда его легионы занимали новую территорию, они, во-первых, давали всем без исключения местным жителям римское гражданство, равные права и возможности, а старейшину принимали в сенат. И во-вторых, в Пантеоне ставили скульптуру нового бога, почитаемого на присоединенной территории. Есть два подхода к жизни с разнородностью — можно так, а можно и так. Перспектива монотеистического подхода к будущему меня тревожит. Единое планетарное государство было бы самым великим несчастьем для человечества, потому что не было бы, куда сбежать. Вообразите: единое государство на всей планете! Нет спасения! Так что политеистическая развязка более приятна для меня.
http://www.kommersant.ru/doc/1637429
...
А до этого тоже не отличались производительностью труда!
Дк лишние люди - люди, не находящие себе применения в производстве, бо растет производительность труда и тех людей высвобождает. И при чем здесь Сомали?
И при чем здесь Сомали?
При том, что это самый яркий пример образования лишних людей и целого государства.
Единое планетарное государство было бы самым великим несчастьем для человечества, потому что не было бы, куда сбежать. Вообразите: единое государство на всей планете! Нет спасения! Так что политеистическая развязка более приятна для меня.
И согласна!
А Вы приписывали Бауману, что он хочет единого для всей Земли государства... 
Лишенка
Ээээ.. не хочет, но предполагает. Предлагается же им некий аналог Рима, кажется, именно Рим и есть некое глобальное государство, нет?
Турки, работающие в Германии, хотят быть гражданами этой страны, но вы никогда не объясните им, почему они должны перестать быть турками.
И правильно! И никогда они не перестанут быть турками, бо они и в Германии живут своими общинами, а немцы - индивидуально, чего профессор не зрит. В итоге, скорее Германия станет турецкой, чем турки немцами. Будет в Германии множество лишних немцев и ни одного лищнего турка.
яркий пример образования лишних людей и целого государства.
Ааа.. ну, ну.
Отредактировано albor (16-05-2011 06:14:21)
Предлагается же им некий аналог Рима, кажется, именно Рим и есть некое глобальное государство, нет?
Да, ничего им не предлагается, он просто поясняет свою мысль примером и фсё. 
Лишенка
Кругами ходим. Мощь, то бишь Machte, стала глобальной Политика, ака Staat пребывает в национальном состоянии и в этом проблема. Чтобы ликвидировать проблему, нам нужно Staat вновь женить на Machte. Если этот Staat не государство, то что? Насколько я волоку в немецком Staat - государство и есть и ничем иным быть не может, разнятся лишь формы оного государства. Все, тема исперчена, кобыла сдохла.
Если этот Staat не государство, то что? Насколько я волоку в немецком Staat - государство и есть и ничем иным быть не может,
Да, дело не в немецком... Бауман не знает в каком виде политика мощь соединятся. НЕ ЗНАЕТ
ПОлитика не есть государство. Это только часть , та часть, которая может принимать решения... и фсё. Он же это поясняет в лекции.
Но власть содержит в себе обе стороны: Machte и Staat, государство и мощь, политику и мощь.
А Вы приняли равенство политики и государства. А этого у автора нет.
Отредактировано Лишенка (16-05-2011 06:38:24)
Ладно, политика+мощь=власть. Если у нас есть глобальная мощь, то и политика должна стать глобальной, в итоге должна получиться глобальная власть, именно это и подразумевается под женитьбой политики и мощи. Можете не считать желаемое образование государством.
Что не случилось еще, что не родилось еще – это изобретение каких-то глобальных эквивалентов того, что наши предки достигли на уровне национального государства, – какие-то формы представительства народных интересов, какие-то национальные формы уголовного кодекса, правовой системы. То, на что Монтескье разделил власть народных государств, которые будут созданы в будущем, - на три неразделимые части: государство, правотворчество, исполнение права и судебная система - три кооперирующих ингредиента государства. Ничего такого на глобальном уровне нет
Вот когда родится этот глобальный эквивалент того, "на что Монтескье" и пр., тогда и посмотрим, насколько это новорожденное будет отличаться от государства, я же, например, не вижу, чем грядущий суп из этих ингридиентов может быть лучше современного.
Отредактировано albor (16-05-2011 09:36:41)
я же, например, не вижу, чем грядущий суп из этих ингридиентов может быть лучше современного
и я не вижу.
но можно 1000 раз пройти по улице и не споткнуцца, а споткнуцца в 1001-й.
---
или "день сурка", который может и прекратицца
---
надежда есть? почему нету? статистика и демократия - дерьмо. как и наука. то, что происходит - происходит единожды. раз и навсегда. здесь и теперь.
"раз живой - видать, надеюсь" 
...В конце концов, вся эта тема сводится к разнице между монотеизмом и политеизмом. Иерусалимское, монотеистическое послание говорит, что есть единый Бог, и мы не должны иметь других, кроме него. Рим транслировал совсем другую установку. Когда его легионы занимали новую территорию, они, во-первых, давали всем без исключения местным жителям римское гражданство, равные права и возможности, а старейшину принимали в сенат. И во-вторых, в Пантеоне ставили скульптуру нового бога, почитаемого на присоединенной территории. Есть два подхода к жизни с разнородностью — можно так, а можно и так. Перспектива монотеистического подхода к будущему меня тревожит. Единое планетарное государство было бы самым великим несчастьем для человечества, потому что не было бы, куда сбежать. Вообразите: единое государство на всей планете! Нет спасения! Так что политеистическая развязка более приятна для меня.
Мне кажется сравнение иудейской и римской концепций нелепым.
Иудейское "монотеистическое послание" - это духовный прорыв маленького народа, живущего на малой территории и не имевшего никаких амбиций по расширению своей территории.
Что касается римской "установки", то, в процессе постоянной экспансии, Рим выработал на основе огромного опыта и общей прагматичности концепцию/способ/организацию интеграции покоренных государств и народов.
К духовным исканиям древних евреев это не имеет абсолютно никакого отношения.
Так что, в общем и целом, как и в качестве исходного пункта рассуждений, это замечание выглядит, с моей точки зрения, абсолютно неубедительным.
В итоге, скорее Германия станет турецкой, чем турки немцами. Будет в Германии множество лишних немцев и ни одного лищнего турка.
Ну и шуточки у Вас!
Чего бы Вам не поострить на какую-нибудь нейтральную тему?
А то тут от реальности отключиться хочешь, в форум идешь - а там Вы пророчествуете... 
Мне кажется сравнение иудейской и римской концепций нелепым.
Отчего же? Тут надо в голове держать несколько иное: христианский (а не иудейский) подход - ойкуменистичен, глобален, как нонича выражаются, а мощь некогда была локальна и обреталась при локальых храмах. Римской глобальной политике требовался некий глобальный же эквивалент мощи. На первых порах пытались создать некий пантеон местных богов (ну, прям как позднее наш святой Владимир), а поелику мощь за богами не последовала, пришлось менять всех богов на единого. Первым, кстати, еще Гелиогабал эту операцию провести попытался, но единое финикийское Солнце не прокатило. Дело было не в вероисповедании, а в той презренной материи, что полагалась каждому храму от своих прихожан для распределения между нуждающимися.
Ну и шуточки у Вас!
Какие уж тут шуточки? Турки и в Германии своему храму (а не Аллаху) зяккат платят, а зяккат - именно та самая материя и есть. Германцы же храму государтво предпочитают, ну и исполать им: кончится государство - кончатся и немцы, а храм вечно пребудет, аминь!
Отредактировано albor (17-05-2011 02:53:31)
Какие уж тут шуточки? Турки и в Германии своему храму (а не Аллаху) зяккат платят, а зяккат - именно та самая материя и есть. Германцы же храму государтво предпочитают, ну и исполать им: кончится государство - кончатся и немцы, а храм вечно пребудет, аминь!
Ну, во-первых, турки в Германии - это, в своем большинстве, бедные люди. Они не могут ничего платить, храму ли, или гос-ву, они хотят только получать. И получают - причем, от немецкого гос-ва, пока оно дает. И мечети строят, пока это позволено. А как долго будет позволено - пока не ясно. Всякое может быть - Швейцария свое слово уже сказала, не исключено, что Германия на очереди.
Во-вторых, если Вы в курсе, турецкие мечети - это часть турецкого министерства по делам религии. И пятничные проповеди рассылаются турецким имамам централизовано, из Анкары. А в Турции имамы - гос. служащие.
Так что турки - не самый удачный пример.
Так что турки - не самый удачный пример.
Ну, тогда немцам повезло. Правда, я бы насчет зякката все-таки уточнил, платят, аль нет, и куда он уходит. Бедные, богатые, на страхование от невзгод и избавление от отмеченных нашим автором индивидуальных фрустраций, порожденных глобализацией мощи, обычно десятой части и от бедных заработков хватает.
Швейцария свое слово уже сказала
А вот Швейцария свое слово сказала именно потому, что запрет строительства минаретов равносилен запрету мусульманских общин, бо минареты - символ общины, а не конфессии. В Швейцарии пока еще и свои общины не перевелись и именно они заведуют предоставлением гражданства: без получения гражданства общинного невозможно приобретения гражданства кантонального, а без тех двух не может быть и речи о гражданстве швейцарском. Ну, и о получении неких привилегий, связанныхс тем гражданством. Впрочем, швейцарское правительство никому ничего и не может дать, бо нет в Швейцарии национального государства, ага, и ни политики у правительства, ни мощи никогда не было.
Отредактировано albor (17-05-2011 05:02:08)
нет в Швейцарии национального государства
Но есть общие национальные интересы.
Да и вообще, история создания/инициации Швейцарии уникальна. Гос-во формировалось в течение нескольких столетий, постепенно. Тут и религиозные моменты сыграли свою роль.
Надо учесть, что до середины 19-го века Швейцария была очень бедна, ее не затронула промышленная модернизация, и она не располагала достаточным хозяйственным потенциалом.
Короче, другого подобного гос-ва с такой историей в мире нет, и это не случайно.
Realistka
Дк преимущество на каждом следующем витке эволюции маргиналы-то и получают. На модернизационном этапе, например, его получила Англия, и именно потому получила, что процесс централизации власти (ага, собирание земель, преодоление феодальной раздробленности и прочие прелести абсолютизма) ее мало затронул. Ну, и абсолютно децентрализованные Штаты (читай: государство без мощи и политики) вскоре ее догнали и даже перегнали.
ЗЫ.
Но есть общие национальные интересы.
Ээээ.. проглядел, какие?
Отредактировано albor (17-05-2011 06:26:26)
Ээээ.. проглядел, какие?
Например, дальнейшее процветание швейцарского банковского бизнеса.
Также создание и всяческое поддержание условий для развития дорогого туризма.
Извлечение выгоды из улучшения инфраструктуры. Как пример - строительство тоннеля Цюрих-Тичино, кот. стоит колоссальных денег, и, в общем-то, должен бы быть неподъемным для такой, хоть и богатой, но маленькой страны. Но - решили, решение было принято на федеральном референдуме.
Раньше швейцарцы объединились для защиты своей независимости, а теперь используют конфедерацию для координации обеспечения получения выгоды.
А почему нет?

Извлечение выгоды из улучшения инфраструктуры. Как пример - строительство тоннеля Цюрих-Тичино, кот. стоит колоссальных денег, и, в общем-то, должен бы быть неподъемным для такой, хоть и богатой, но маленькой страны. Но - решили, решение было принято на федеральном референдуме.
Ваще-то, это - единственная функция Конфедерации - создание всех видов коммуникаций. Ну, кроме армии, конечно. А преференции для бизнесов - это уже заслуга кантонов.
используют конфедерацию для координации обеспечения получения выгоды.
Во! В этом-то и есть смысл существования всех и всяческих человечески объединений, а не некая политика. Привет, в общем, нашему профессору!
albor
строго говоря, поитика - это не то, чем занимаются политики.
политика - это жизнь полиса, существует гражданская политика, бизнес-политика, социальная политика, культурная политика....
космонавт
Не, мы апп политику в разумении Баумана, там уж не до полиса, там самая меньшая политика - национальная, в смысле уровня национальная.