каких только удивительных фантазий обо мне не рассказывают мои классовые враги.
Логика. Всякие разные логики
Сообщений 31 страница 60 из 304
Поделиться3217-09-2011 10:55:27
Логика Аристотеля работает и сегодня прекрасно
и аксиомы евклида тоже.
о чем речь?
Поделиться3317-09-2011 11:32:07
и аксиомы евклида тоже.
о чем речь?
А вот об этом
за все время нашей форумной катавасии наиболее острые непонятки (имхо) связаны с существованием разных логик.
В разговоре людей используется до сих пор только одна логика аристотелева.
А тут на форуме мы разговариваем друг с другом и больше ничего. Никаких других логик использовать здесь нет ни возможности , ни надобности.
Поделиться3417-09-2011 11:48:17
Никаких других логик использовать здесь нет ни возможности, ни надобности
это предложение мне уйти с форума?
если я не в состоянии, да и желания нет ограничвать себя в свободном разговоре-размышлении? то всё сказанное мною таким моим, присущим от моей природы образом, - враньё?
неконсенсус

Поделиться3517-09-2011 11:55:35
это предложение мне уйти с форума?
если я не в состоянии, да и желания нет ограничвать себя в свободном разговоре-размышлении? то всё сказанное мною таким моим, присущим от моей природы образом, - враньё?
неконсенсус
Боже! С чего вдруг-то?
Каждый пишет как хочет и что хочет! Это ж форум!
Откуда взялось вдруг "вранье"?
Ну, Вы меня наповал сразили....
Мы свободны! И фсё. 
Других логик Вы и не использовали тут. Остальные логики, кроме аристотелевой не пригодны для общения любей. Они для специальных нужд созданы, а не для разговора. Так же как для жизни людей на земле не нужна геометрия Лобачевского, а достаточно Евклидовой 
Отредактировано Лишенка (17-09-2011 12:03:25)
Поделиться3617-09-2011 12:54:11
Так же как для жизни людей на земле не нужна геометрия Лобачевского, а достаточно Евклидовой
Так же как большинству разговаривающих для объяснения жизни людей на земле не нужна геометрия Лобачевского, а достаточно Евклидовой.
Поделиться3717-09-2011 16:48:33
Так же как для жизни людей на земле не нужна геометрия Лобачевского, а достаточно Евклидовой
Так же как большинству разговаривающих для объяснения жизни людей на земле не нужна геометрия Лобачевского, а достаточно Евклидовой.
---
уезжал и второпях пропустил - кажущемуся большинству. нас с детства дрессируют объяснять мир "как принято".
от природы в популяции гомо сапиенсов половина для объяснения происходящего сполне устроена традиционно существующими в среде их обитания объяснениями и способами объяснять. в другой половине каждый нуждается в своем собственном объяснении и в своем собственном способе объяснять.
стабильность существующей среды основана на стабильном способе объяснения того, что происходит. таким образом, первые, вброшенные в мэйнстрим, сразу же в нем и плывут. вторых - учат плавать. фигурально. хотя - они в этом не нуждаются. они могут хоть по дну, хоть по воде - им по фигу. а научившись плавать - они уже не могут ходить по своему. теперь им надо, как и первым, - учиться словно с нуля...
в этом смысле - все в равном положении. все отдрессированы социумом....
Поделиться3819-09-2011 07:48:36
кажущемуся большинству. нас с детства дрессируют объяснять мир "как принято".
от природы в популяции гомо сапиенсов половина для объяснения происходящего сполне устроена традиционно существующими в среде их обитания объяснениями и способами объяснять. в другой половине каждый нуждается в своем собственном объяснении и в своем собственном способе объяснять.
стабильность существующей среды основана на стабильном способе объяснения того, что происходит. таким образом, первые, вброшенные в мэйнстрим, сразу же в нем и плывут. вторых - учат плавать. фигурально. хотя - они в этом не нуждаются. они могут хоть по дну, хоть по воде - им по фигу. а научившись плавать - они уже не могут ходить по своему. теперь им надо, как и первым, - учиться словно с нуля...
в этом смысле - все в равном положении. все отдрессированы социумом....
и здесь возникает ситуация "удобного для меня мышления".
понятно, что речь идет о способе мышления.
как научили - так и удобно.
есть протоптанная социумом тропинка для мышления, а то и улица - так и будем мыслить, не заглядывая по сторонам.
важно.
здесь нету и речи о содержании мыслей мыслящего. оно может быть беспредельно оригинально и самостоятельно. не буду сейчас искать примеры.
---
те люди, кто по природе своего мышления должен бы мыслить по-своему, но от природы своей отлучён, видимо, будут испытывать неудобства на разных уровнях осознавания и проживания тела тоже. при полном неосознавании могут развиваться заболевания, так называемые "душевные болезни", да и мимо тела болезни не пройдут.
душевные болезни гениев вообще притча во языцех. я думаю - это чушь. всё, что не на тропинке нам кажется душевной болезнью...
Поделиться3919-09-2011 08:25:39
душевные болезни гениев вообще притча во языцех. я думаю - это чушь. всё, что не на тропинке нам кажется душевной болезнью...
да, это богатая и весьма разработанная мифология.
у романтиков в "гении и толпе" была уже лихо выражена.
у меня в юности была рок-опера "историческая личность".
там была такая ария:
"я исто-ри-чес-ка-я личность я ге-не-раль-ный сек-ре-тарь..."
Поделиться4019-09-2011 10:34:55
у меня в юности была рок-опера "историческая личность".
там была такая ария:
"я исто-ри-чес-ка-я личность я ге-не-раль-ный сек-ре-тарь..."
у меня полное ощущение, что я тогда это слышал
Поделиться4119-09-2011 10:45:13
у меня полное ощущение, что я тогда это слышал
у меня кое-что для вас есть. напишите в личку или на фбуке.
Поделиться4219-09-2011 18:42:28
Ученые объяснили, почему гармоничные звуки нравятся людям больше дисгармоничных. Работа исследователей появилась в журнале Physical Review Letters, а коротко о ней пишет New Scientist.
Самые приятные для человеческого уха интервалы образуют пары звуков, частоты которых соотносятся в простейших пропорциях вроде 2:1 (октава) или 3:2 (совершенная квинта). В более ранних исследованиях было показано, что такие сочетания звуков нравятся людям независимо от возраста - то есть этот эффект не связан с музыкальным образованием.Исследователи разработали математическую модель, описывающую, как звуки попадают от уха к мозгу и каким образом при этом возбуждаются соответствующие нейроны. Ученые рассматривали ситуацию, когда два так называемых сенсорных нейрона реагируют на два разных звука. Каждый нейрон при этом посылает электрический сигнал промежуточному нейрону, который, в свою очередь, передает импульс к конечному нейрону-"приемнику" в головном мозгу. В созданной авторами модели промежуточный нейрон "срабатывал" в том случае, когда получал сигнал от одного или от обоих сенсорных нейронов.
В том случае, если человек слышит гармоничные звуки, то сигналы от сенсорных нейронов достигают промежуточного нейрона одновременно, а если дисгармоничные - то в разное время. Нервные клетки устроены так, что после "срабатывания" им необходимо некоторое время на "перезарядку". Соответственно, в случае поступления череды гармоничных звуков возбуждение нейронов происходит через регулярные интервалы, а в случае дисгармоничных промежутки времени между "срабатыванием" промежуточного нейрона оказываются неодинаковыми.
Исследователи также определили количество информации, содержащееся в гармоничных и дисгармоничных парах звуков. Так как случайная последовательность сигналов несет намного меньше информации, чем регулярно чередующаяся последовательность. Соответственно, сигналы, вызываемые гармоничными звуками, более информативны, чем сигналы, спровоцированные негармоничными. Авторы определили информационную "наполненность" сигналов, генерируемых обоими типами пар звуков. По словам исследователей, эта информация может быть прямо использована для проверки их гипотезы на работающих нейронах.
Поделиться4319-09-2011 18:44:14
Стереть воспоминания
Директор Института высшей нервной деятельности рассказал об устройстве памяти
Во вторник, 13 сентября, в рамках лектория "Популярной механики" пройдет лекция профессора, доктора биологических наук, директора Института высшей нервной деятельности РАН Павла Балабана, посвященная устройству памяти человека. Корреспондент "Ленты.ру" побеседовал с ученым и расспросил его, как работает память, почему люди часто запоминают ненужные вещи и забывают нужные, а также узнал, можно ли улучшить память."Лента.ру": Для начала очень общий вопрос. Память - что это вообще такое и какие структуры в мозге за нее отвечают?
Павел Балабан: Память - это то, с помощью чего мы выживаем во внешнем мире. Это способ адаптации нашего поведения к изменению окружающей среды, а среда изменяется постоянно – например, человек был сытым, но прошло немного времени, и он проголодался. Это уже изменение. Путем обучения мы приобретаем какую-то новую информацию, которая откладывается в виде памяти. И получается, что фактически все структуры мозга вовлечены в память - по крайней мере, структуры, отвечающие за восприятие и моторику, точно вовлечены. Также за память отвечают все центральные интегративные структуры.
А воспоминания, например, о вкусах и о запахах хранятся в различных структурах мозга или где-то вместе?
Да, эти воспоминания хранятся независимо друг от друга, так как за восприятие запахов, зрительной информации, слуховой информации и так далее у нас отвечают разные области мозга. Но есть еще интегративные области, где как бы все это вместе сходится. И вот они-то считаются в настоящее время ключевыми для памяти. Потому что можно просто увидеть, но не запомнить - подобные искусственные ситуации можно смоделировать в экспериментах с животными.
Что представляют собой воспоминания? В виде чего они хранятся?
На сегодняшний день ученые полагают, что воспоминания - это набор связей. При поступлении какой-либо информации от анализаторов - о свете, звуке, еще о чем-либо, в существующих в мозгу нервных сетях меняются соотношения, или коэффициенты, связей между нервными клетками.
То есть при запоминании в голове образуются новые связи между нейронами?
Меняются существующие связи, но, скорее всего, со временем образуются и новые тоже. Если происходит быстрое запоминание - например, мы можем в течение нескольких секунд запомнить что-то эмоционально важное на всю жизнь - то меняются существующие.
Но связи между нейронами - это же фактически соединенные друг с другом отростки клеток. Разве можно за несколько секунд образовать новые отростки нейронов?
Образовать новые связи так быстро нельзя, но изменить эффективность существующих вполне можно.
Каким образом?
Если между двумя клетками существует связь, то они могут обмениваться друг с другом определенными молекулами. Их выброс и восприятие происходят за тысячные доли секунды. Но эффективность этой связи обычно не очень высока. Но существуют способы ее повысить, и при запоминании именно это и происходит. Более того, информация начинает преимущественно течь к другим нейронам. Возьмем классический пример с собакой, которую обучают, что при включении лампочки она получает еду. Если до обучения молекулами с низкой эффективностью обменивались только зрительные нейроны, то после информация начинает с более высокой эффективностью течь и к моторным нейронам, и собака начинает бежать и искать пищу вместо того, чтобы просто стоять и смотреть на источник света.
Молекулярные события происходят очень быстро, но возникает вопрос, как надолго сохранить новую информацию. Все процессы, о которых я говорил, происходят с участием белковых молекул, среднее время жизни которых - 48 часов, а после они разрушаются и заменяются новыми. До самого недавнего времени у исследователей не было ни одной серьезной гипотезы, объясняющей, как можно закрепить информацию, чтобы эффективный обмен молекулами сохранялся именно в данных контактах между нейронами, а не в соседних.
Но буквально в последние несколько лет ученые очень вдохновлены гипотезой американского нейрофизиолога Тодда Сэктора - он сейчас просто звезда в этой области науки. Сэктор и коллеги показали, что для долговременного запоминания критически важна молекула белка под названием протеинкиназа М-зета.
И что делает этот белок?
Этот белок контролирует количество рецепторов в контакте между нейронами, которые как раз и воспринимают те молекулы, которыми нейроны обмениваются. Обычная проблема, когда мы изучаем какие-то процессы запоминания на молекулярном уровне, заключается в том, что когда мы убираем любую молекулу, у нас нарушается все, в том числе и способность к обучению.
Но оказалось, что для обычной жизнедеятельности протеинкиназа М-зета не нужна. Однако если животное чему-то обучилось, то в определенной области мозга количество этих молекул резко увеличивается и поддерживается высоким фактически всю жизнь, потому что эта молекула, как выяснилось, обладает свойством обратной связи - она как бы сама себя воспроизводит. То есть когда время ее жизни кончается, ее место занимает новая молекула, и этот конкретный контакт с новой эффективностью продолжает работать очень и очень долго.
Протеинкиназа М-зета каким-то образом "помечает" контакты, которые должны работать, чтобы сохранялись те или иные воспоминания?
Она даже не метит контакт, она определяет его эффективность - то есть, при обучении с участием протеинкиназы М-зета часть контактов становятся эффективными, а часть - нет. Эту молекулу можно стереть - то есть ее можно заблокировать, и животное потеряет только память, сохранив при этом способность нормально обучаться и все прочие функции. Путем обучения можно возродить эту молекулу, так как ее синтез постоянно идет в ядре нервных клеток - но появляется она только в нужных контактах, связанных с запоминанием именно той деятельности, которой мы обучаем животное. Эта новая гипотеза Сэктора дает ученым очень важную возможность - возможность стирать воспоминания, так как некоторые из них - например, воспоминания о трагических событиях - чрезвычайно вредны и мешают людям жить.
А каким образом можно будет узнавать нужный контакт и не стереть вместо, например, воспоминания о смерти близкого человека воспоминание о том, как водить машину?
Да, как решить эту задачу, ученые пока не знают. Заблокировать воспоминания можно при помощи антител к протеинкиназе М-зета, но вот как попасть в нужные области мозга, чтобы не стереть слишком много воспоминаний, в том числе нужных, - это пока неясно.
Но проблема избирательности существует не только в случае стирания воспоминаний, но и в случае их извлечения. Как мозг извлекает нужные воспоминания из огромного количества другой информации? Например, когда человек хочет вспомнить чей-то телефон, то он извлекает из памяти именно эти цифры, а не воспоминания, скажем, о прошедшем отпуске?
На этот вопрос, к сожалению, ответа пока нет. И даже нет подходов, которые позволили бы установить, как это происходит. Но феноменологически описать этот процесс можно: любое воспоминание - это активация той же сети нейронов, которая была задействована при обучении. Если совпадут несколько стимулов, и вы попадете в ту же обстановку, в которой произошло запоминание, то это совпадение запускает такую же активацию сетей, как тогда, когда вы очутились в этих обстоятельствах в первый раз. То есть критически важным является именно это совпадение.
Нередко бывает, что какие-то ненужные вещи запоминаются, а нужные - нет. Это тоже связано с какими-то совпадениями и ассоциациями?
Абсолютно точно. Это связано с негативными ассоциациями, которые имеют свойство вытеснять какие-то другие. Причем это происходит на подсознательном уровне, но если у человека есть негативное отношение к какому-то событию, то при попытке вспомнить его в мозгу выделяются определенные молекулы, которые как бы подтормаживают процесс вспоминания. В итоге, приложив усилия, вы можете вспомнить это событие, но мозг при этом старается обойти его. Потому что мозг любого животного, в том числе и человека, стремится еще и еще раз воспроизвести ситуацию, связанную с чем-то положительным, приятным, и наоборот, если было что-то неприятное, то он старается это заблокировать.
Можно ли из ваших слов сделать вывод, что в принципе в мозгу хранятся воспоминания практически обо всех ситуациях, пережитых человеком, просто часть извлекается, а часть - нет? Или это не так?
Знаете, сейчас идет большой спор на эту тему. Часть ученых считает, что вся информация хранится и просто мы иногда не можем ее извлечь. И действительно, есть данные, что при сильных стимулах, воздействии электрошока, например, человек вдруг вспоминает очень стародавние события, которые, как он считал, он уже и не помнит. Проблема в том, что нельзя проверить, истинные ли это воспоминания или, по крайней мере, частично выдуманные. И есть данные, что люди вспоминают то, чего никогда не было. Часть ученых считает, что происходит стирание и перезаписывание информации в определенных ситуациях. И есть твердое свидетельство, что, по крайней мере, изменить память можно.
Как?
По сути дела, этим занимается психоанализ - определенные методики изменяют воспоминания пациентов, когда их заставляют многократно переживать одно и то же событие, но врач чуть-чуть корректирует его каждый раз. После того, как пациент переживает одну и ту же ситуацию много раз, у него в мозгу остается воспоминание не совсем о той ситуации, что была в начале, но сам человек искренне уверен, что именно это он пережил. Но некоторые специалисты считают, что при этом старые воспоминания где-то тоже хранятся, просто их труднее извлекать. И этому тоже есть довольно четкие доказательства. Но, к сожалению, пока нет экспериментальных подходов, которые позволили бы точно выяснить, как оно на самом деле происходит.
В чем разница в устройстве кратковременной и долговременной памяти?
Кратковременная память не включает синтез новых белков. Проводились эксперименты, когда животному вводили блокаторы синтеза новых белков, обучали чему-то, оно обучалось, а на следующий день ничего не помнило. Эти белки способствуют закреплению новых связей между нейронами. Причем это происходит не мгновенно, а через несколько часов. У животных особенно ярко это видно: вы чему-то их обучаете, через час проверяете - они почти ничего не помнят. Даете им отдохнуть сутки-двое - и оказывается, что они помнят все замечательно.
И последний вопрос: есть всякие книги, брошюры, которые предлагают упражнения для тренировки памяти. Они вообще эффективны? И если да, то что происходит при этом? Почему они эффективны?
Да, потому что улучшению памяти способствует любая работа мозга. Мозг - он как мышца: если ее не упражнять, она становится меньше и слабеет, а если упражнять - то она в хорошем состоянии. Мозг состоит не из мышечных клеток, а из нервных, но если клетки не работают, то связи между ними начинают постепенно отмирать. Это показано экспериментально. Поэтому любая умственная работа полезна, как полезны и различные биодобавки, в первую очередь, содержащие магний. Они сдвигают ситуацию в лучшую сторону, если что-то было не так. Но если у вас все хорошо с мозгом, то биодобавки и дополнительные упражнения вам не помогут. Если человек на работе много работает с компьютером, читает, ему часто нужно что-то говорить - то все эти книги с упражнениями не могут помочь. Другое дело, если человек занимается физическим трудом, мало общается - тогда да, заучивание стихов или выполнение специальных упражнений может помочь.
Поделиться4519-09-2011 19:00:27
картинки из клипа
Поделиться4619-09-2011 19:22:04
ноты из клипа.
непонятно - но вопрос поставлен
Поделиться4720-09-2011 06:03:24
всё логично
Поделиться4820-09-2011 06:14:52
Кандидат медицинских наук Олег Викторович Сорокин рассказывает о возможностях метода для медицинской диагностики. В частности, объясняется как меняется биополе человека за несколько лет до развития онкологии, что позволят скорректировать образ жизни и, возможно, избежать развития болезни. Новосибирск, Институт квантовых биотехнологий.
видение ауры и контролирование потоков праны достигается за 2-3 месяца по методу ДЭИР, полковника КГБ Верищагина
Поделиться5122-09-2011 08:16:25
это - точно "не такая логика"
Многие племена Центральной Африки сохранили образ жизни и традиции, который вели 500 и даже 1000 лет назад. Не исключение и кенийское племя масаи. С современной цивилизацией они мало знакомы, больше известны медициной, состоящей из смеси колдовства, гипноза и траволечения, и необычными, "похоронными" сеансами лечения психических заболеваний.
По свидетельству путешественников, главным в деревнях у масаев является колдун. Как раз колдуны и проводят сеансы необычной терапии.
Как правило, таким методом лечится психический недуг.Ассистенты выкапывают полуметровую яму. Туда помещают связанного больного и также связанного, отчаянно брыкающегося, козла. Могилу закапывают, и разровняв землю, над больным разжигают огромный костёр. Около часа вокруг костра ходит колдун, произнося специальные заклинания. После "сеанса", могилу раскапывают. Человек оказывается здоровым и невредимым. Козлу везёт меньше - животное умерает.
Тайну лечения у колдунов выведать не получается, однако известно, что больной в могиле находится в особом состоянии, в которое его вводят с помощью специальных растворов. "Пока тело больного находится в могиде, его душа пребывает на небе, - говорят шаманы масаев, - во время обряда болезнь переходит на козла, и тот погибает".
Учёные скептически относятся к подобным обрядам, однако они описываются в различных источниках и у различных, не зависимых друг от друга путешественников. Американский исседователь Центральной Африки Фред Райзер во время одной из своих экспедиций стал свидетелем подобного обряда. Однако все попытки Райзера выведать у шаманов тайну "лечения", остались тщетными. Может быть, открытия в этом направлении ещё впереди.
это надежда на возможность объяснить происходящее в реальности обычным-привычным языком в структурах обычной-привычной логики.
имхо - без толку!
http://ru-fenomen.livejournal.com/373909.html#cutid1
Поделиться5226-09-2011 03:10:34
ПОЗНАНИЕ И ПОСТИЖЕНИЕ, ЗНАНИЕ И УМЕНИЕ
На рубеже ХХ века Давид Гильберт (David Hilbert, 1862–1943) нанес сокрушительный удар по «зацикливанию» на аксиомах.
Он сформулировал 23 задачи, которые предстояло решить ученым-теоретикам наступающего ХХ века.
Вторая задача Гильберта сводилась к необходимости строго доказать, что система аксиом — базовых утверждений, принимаемых в математике (считай и в физике, авт.) за основу, без доказательств, — совершенна и полна, то есть позволяет математически описать всё сущее.
Надо было доказать, что можно задать такую систему аксиом, что они будут, во-первых, взаимно непротиворечивы, а во-вторых, из них можно вывести заключение относительно истинности или ложности любого утверждения.Решая эту задачу в 1931г. венский математик Курт Гёдель сформулировал «Теорему о неполноте»: Всякая система математических (физических) аксиом, начиная с определенного уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна, что следует из его удивительного открытия: «Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».
Незаметная подмена ученым миром или небольшая неточность в прочтении понятий, привнесенные Ньютоном, Эйлером, Эйнштейном и др. повели человечество, как Иван Сусанин, несколько в сторону от РЕАЛЬНОГО ФИЗИЧЕСКОГО МИРА и завели в страну Оз.
Поделиться5327-09-2011 02:53:31
Кандидат медицинских наук Олег Викторович Сорокин рассказывает о возможностях метода для медицинской диагностики. В частности, объясняется как меняется биополе человека за несколько лет до развития онкологии, что позволят скорректировать образ жизни и, возможно, избежать развития болезни. Новосибирск, Институт квантовых биотехнологий.
Прелесть какая!
Тем более, что нет никакого БИОПОЛЯ человека 
Это и есть другая логика

Отредактировано Лишенка (27-09-2011 02:54:09)
Поделиться5427-09-2011 04:27:54
эээээээээээ,Лишенка,
если э/м/гр/? поле есть у ЛЮБОГО физического объекта (ну, или он, объект способен изменять характеристики внешнего э/м/гр/? поля), то с какого бы бодуна этому полю не быть у физического объекта "человек"?
Поделиться5527-09-2011 07:04:10
эээээээээээ,Лишенка,
если э/м/гр/? поле есть у ЛЮБОГО физического объекта (ну, или он, объект способен изменять характеристики внешнего э/м/гр/? поля), то с какого бы бодуна этому полю не быть у физического объекта "человек"?
Конечно у каждого физического объекта есть ПОЛЯ. ГРавитационное, например, или электрическое... И у человека есть электрическое поле и пр.
А вот биополя в природе не существует, это плод фантазии малограмотных биополярников и примкнувших к ним философам, столь же малограмотных. 
Поделиться5627-09-2011 07:24:15
биополя в природе не существует
биополем называют простое электромагнитное+тепловое+грфитационное и пр. поле человека как физического объекта.
и больше в "биополе" нет ничего хитрого.
удобнее говорить одно слово, чем перечислять все характеристики объекта.
есть, однако, категории говорящих на эту тему, имеющих в виду чего-то другое (чего - не знаю), пусть их.
мне они не мешают работать с "биополем"
Поделиться5727-09-2011 07:28:51
биополем называют простое электромагнитное+тепловое+грфитационное и
Это каша, а не определение.
Мало ли кто называет и чего называет. Кто -то и икону называет образом божьим.
Биополя как единого поля НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
мне они не мешают работать с "биополем"
Работать с тем, чего не существует есть шарлатанство.Извините.
Отредактировано Лишенка (27-09-2011 07:29:59)
Поделиться5827-09-2011 08:00:13
Биополя как единого поля НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
кто сказал? как это не существует, когда оно приборами регистрируется?
Поделиться5927-09-2011 08:11:30
кто сказал? как это не существует, когда оно приборами регистрируется?
Какими приборами и в каких единицах?
Боже, до чего доходит неграмотность! А ещё народом недовольны...
Отредактировано Лишенка (27-09-2011 08:11:52)
Поделиться6027-09-2011 08:38:23
Какими приборами