НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » Либерал-прагматизм ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА


Либерал-прагматизм ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

Сообщений 1 страница 30 из 141

1

Либерал-прагматизм

21 НОЯБРЯ 2011 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

С тех пор как я осмелилась критиковать левые ценности, я узнала о себе много нового. Узнала, что я фашист и наймит кровавого режима; что, с моей точки зрения, «есть всего два достойных и приличных политических режима — сословная монархия и просвещенный деспотизм» (Виталий Третьяков) и что мечтаю я «о просвещенной абсолютной монархии, с монархом — добрым гением во главе. Чтобы он злых карал, а добрых награждал, правильные решения, ведущие к росту общего блага, принимал, а неправильные — отнюдь нет» (Сергей Давидис).

К несчастию г-д Третьякова и Давидиса, я сама, без их бесценной помощи, могу сформулировать свой политический идеал. Он очень прост.

Государство никогда не должно делать того, что может сделать частный бизнесмен. На федеральном уровне никогда не надо делать того, что можно сделать на уровне региональном. Избирателем должен быть каждый, кто платит хоть на копейку больше налогов, чем получает дотаций от государства. И что ничего не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам.

Мое мировоззрение — это либерализм в классическом понимании этого слова, и — прагматизм. Либерал-прагматизм, если угодно.

Что значит — либерализм? Ровно то, что это слово значило в XIX в. Это ровно та сумма взглядов, которая отражена в одном из самых великих текстов человечества — в Декларации независимости 1776 г.

«Мы считаем само собой разумеющимся, что все люди созданы равными, что они наделены своим Творцом некими неотъемлемыми Правами, и среди них — Жизнь, Свобода, и стремление к Счастью. Что для обеспечения этих прав государства созданы между людьми, и что власть государства опирается на согласие управляемых, и что, когда любая форма управления перестает соответствовать этим условиям, люди имеют право изменить и/или свергнуть это правление и учредить новое».

Что значит — прагматизм?

Это значит не заниматься инфантильным фарисейством. Вот, например, есть Китай, где политика власти подняла из нищеты 400 млн человек за двадцать лет. И инфантильные фарисеи при виде Китая благочестиво восклицают: «Но ведь у них нет демократии!» Нету. А если бы была, то полмиллиарда нищих китайских крестьян проголосовали бы за нового председателя Мао.

Прагматизм — это когда вы не превращаете любую дефиницию в абсурд. И не всплескиваете руками: «Вот, авторы Декларации независимости написали, что все люди рождены равными, но они не дали прав голосования индейцам, неграм, женщинам и беднякам». Да, не дали. А если бы дали, CША сейчас ничем не отличались бы от Гаити. Дальше что?

Прагматизм — это понимание того, что ничто не является истиной или ложью сама по себе, но только — в зависимости от реального состояния дел. Если вы говорите «Эта кошка черная» — это не является истиной или ложью per se. Это истина, если кошка черная, и ложь, если кошка белая. Когда убивают Каддафи — это хорошо, а когда убивают Кеннеди — это плохо. И когда Ли Куан Ю в Сингапуре сажает политических противников и затыкает рот независимым СМИ, это хорошо, а когда то же самое делает Путин или Дювалье — это плохо.

Вы скажете, что это двойная мораль? Я скажу, что это здравый смысл. Волкодав прав, а людоед — нет. Правительства созданы для того, чтобы обеспечивать права и свободы людей. Если они вместо этого нарушают права и свободы — они должны быть свергнуты. Если они действительно защищают права и свободы — они обязаны нейтрализовать тех, кто на эти свободы покушается. Как отличить правительство, защищающее права и свободы, от правительства, их нарушающего? Так же, как черную кошку от белой. Глазами.

Мы живем в эпоху, когда 500-летнее доминирование Запада приходит к концу.

Европа добилась невиданного успеха и свободы своих граждан, опираясь на рыночную экономику, техническую изобретательность, минимальное государство и вполне очевидное и свойственное любой цивилизации чувство собственного превосходства над другими.

Этой открытой экономике соответствовал классический либерализм и позитивизм. Либеральные мыслители и политики XVIII-XIX вв., прекрасно знавшие и Плутарха, и Тита Ливия, пытались сконструировать общество, в котором неограниченная власть государства и неограниченная глупость черни были заменены рамками законов.

Начало XX века стало началом реакции против этого классического либерализма. XX век породил тоталитарные идеологии — социализм, фашизм, национал-социализм, — которые вместо индивидуализма проповедовали коллективность, вместо свободы предпринимательства — заботу государства об экономике. («Фашизм полностью и абсолютно противостоит доктрине либерализма», — писал Муссолини в «Манифесте фашизма».)

Режимы, основанные целиком на этих идеологиях, пали, но не раньше, чем эти идеологии отравили и пропитали собой все современное западное сознание.

В результате многие из классических европейских ценностей превратились в свою противоположность. Так, тезис о примате европейской цивилизации превращен в тезис о вине европейской цивилизации перед всеми, кого она колонизовала.

Другие ценности поддерживаются лишь на словах; свобода предпринимательства в современной Европе все глубже и глубже тонет в трясине бюрократии и социальных гарантий. «В Латинской Америке есть и проблемы, и возможности. А в Италии есть только проблемы», — как сказал мне как-то один итальянский предприниматель.

Самое удивительное, что классики теории и практики либерализма все это предвидели. «Чернь больших городов не больше способствует чистоте правительства, нежели язвы — силе человеческого тела», — писал автор Декларации независимости Томас Джефферсон. Чистая демократия «несовместима с личной безопасностью и частной собственностью», писал Джеймс Мэдисон.

Мы живем в больном мире, в котором бедные страны, стремящиеся к модернизации, больше не имеют перед собой того твердого образца, который они имели в Европе XIX века. Вместо этого победившая на Западе в результате всеобщего избирательного права социал-демократия преподносит им, под видом общечеловеческих истин, левую пропаганду.

Двумя краеугольными камнями этой пропаганды является тезис о universal suffrage и welfare state — всеобщем избирательном праве и государстве всеобщего благосостояния как о необходимой примете любого свободного общества.

Тот очевидный факт, что всеобщее избирательное право в нищих странах, как правило, кончается диктатурой, а социальные гарантии даже в богатых странах ведут к финансовому кризису — не просто игнорируется. Любое упоминание о нем рождает инфантильно-фарисейскую реакцию отрицания и крик «Да ты фашист!». Этот крик тем более смешон, что фашизм и вырос из всеобщего избирательного права и социальных гарантий.

Либеральный прагматизм — это когда вы сначала собираете факты, а потом делаете выводы. Если вы констатируете что в условиях высокой гравитации луч света не распространяется по прямой, это не значит, что вы являетесь врагом света. Но если вы констатируете, что в условиях бедности народовластие не выживает, вы почему-то считаетесь врагом народовластия.

В истории нет ничего верного самого по себе, но все — смотря по обстоятельствам. Социальные структуры настолько сложны и подвижны, что то, что вчера было злом, сегодня превращается в благо, и то же самое обстоятельство, которое убивает одно общество, приводит к расцвету другое.

В X в. раздробленность Европы обеспечила ее абсолютную отсталость по сравнению с Китаем, а потом та же самая раздробленность обеспечила Европе рост. Отцы-пилигримы ехали в Плимут основывать христианский коммунизм — а основали США.

То же самое со всеобщим избирательным правом. Ничто не верно само по себе. Если ваше общество состоит из собственников и ответственных граждан, как в Швеции, то даже при высоком уровне социальных гарантий во главе его окажется ответственный политик. Если ваше общество состоит из людоедов, как в Африке, или люмпенов, как в России, то вы на выходе получите президента- людоеда и президента-люмпена.

Всеобщее избирательное право — это не абсолютное благо. Всеобщее избирательное право — это случайное историческое условие, сложившееся в Европе в конце XIX века благодаря росту массовых армий и вызывавшее, в свою очередь, приход к власти фашистов, национал-социалистов и социалистов.

Всеобщее избирательное право ведет к государству всеобщего социального обеспечения, а это государство долго не живет. Всеобщее избирательное право чрезвычайно опасно даже для богатых обществ, а в бедных приводит к диктатуре, едва найдется политик достаточно беспринципный, чтобы посулить народу золотые горы.

Мы не всем даем водительские права — но всем даем избирательные. Мы можем лишить пьющую бомжиху родительских прав — но мы оставляем ей право избирать нам президента. Мы можем лишить серийного убийцу свободы, но лишить его избирательных прав — это, оказывается, преступление против гражданского общества.

Подобные аргументы кажутся мне не просто фарисейством. Они кажутся мне фарисейством совершенно умышленным, исповедуемым и европейскими политиками, и постсоветскими диктаторами с одинаковой целью — целью максимальной люмпенизации населения и расширения своей электоральной базы и могущества государства.

Если «демократия» означает всеобщее избирательное право, то, да, я против демократии. Я за «ктиторократию», за «власть собственников» — за то, чтобы избирательное право в явном или скрытом виде принадлежало только собственникам и налогоплательщикам.

Всякое государство, в том числе демократическое, стремится к бесконечной экспансии.

При этом ничто, кроме государства, не способно обеспечить свобод и прав граждан. В отсутствие государства нет ни свобод, ни прав. В отсутствие государства есть либо стадо, либо война.

Задача общества — использовать силу государства для обеспечения свободы. Так в арке сила тяжести, которая тянет каждый камень вниз, заставляет все их вместе образовывать арку, поднимающуюся вверх.

Мы живем в государстве, как мы живем при гравитации. Гравитацию нельзя отменить, ее можно только использовать.

Человек, увы, нуждается не только в свободе. Человек также нуждается в иллюзиях. Ничто в мире не верно навсегда, но все — смотря по обстоятельствам.

http://www.ej.ru/?a=note&id=11494

+1

2

Realistka написал(а):

Задача общества — использовать силу государства для обеспечения свободы.

а также  для обеспечения: частной собственности, семьи и государства. и вообще всего хорошего.

чудесная карикатура на здравый смысл и либерализм как таковой.
думаю, лишенка могла бы этот текст подписать.

0

3

космонавт написал(а):

думаю, лишенка могла бы этот текст подписать.

С чего это?

0

4

Латынина, как органчик, повторяет одни и те же доводы. На них я уже ответил. Из контрдоводов она пожелала услышать только то, что её называют фашистом. (Не так уж безосновательно, по-моему.)

Вместе с тем, Латынина считает себя приверженцем либерализма, якобы в незамутнённом классическом его варианте, завещанном нам отцами-основателями. С тем же успехом апологет рабовладельческого полиса может называть себя сегодня поборником демократии. Ибо настоящая-то демократия - она должна быть без всеобщего избирательного права, зато с рабами. Примерно как на американском Юге до гражданской войны. Оказывается, настоящему либералу надо обязательно создать в обществе класс ("рабов"), лишённых всяческих прав, и на его примере показать, насколько превосходит этих неполноценных имущая и находящаяся во всеоружии законов "элита". Где Латынина нашла царство либерализма в XIX веке - большая загадка. Разве что в США, находившихся тогда на периферии мировой экономики. Экономическими грандами были тогда европейские монархии и олигархическо-бюрократические республики. Если почитать про распределение железнодорожных подрядов во Франции, в Германии, Австро-Венгрии, России - можно почерпнуть немало интересных деталей, ничего общего не имевших с либерализмом.

Вместе с тем - из песни слова не выкинешь - либерализм, хоть классический, хоть ещё какой, помимо свободы обращения капиталов, ещё более важным своим основанием свободу личности. В том числе, и свободу высказываться и действовать в рамках закона против политики правительства. Латынина же предлагает нам отделять агнцев от козлищ "глазами", пролетарским классовым чутьём. Это уже какая-то робеспьеровщина. Демократия и либерализм, начинаются, на самом деле, с гражданских и личных свобод и с уважения и толерантности к политическим соперникам. Для этого и придуманы, тем и отличаются от диктатуры.

Экономические же свободы в отсутствие гражданских и личных, при замене их произволом самого благонамеренного диктатора, ведут к ультраправому режиму, напоминающему фашизм, если режим имеет сколько-нибудь массовую поддержку. Если же не имеет, то это сословно-родовая аристократия, режим ещё более примитивный.

+4

5

Лишенка написал(а):

С чего это?

так вы ж заявляли, что государство должно обеспечивать ваши права.
а вот - латынина: слово в слово:

латынина написал(а):

Правительства созданы для того, чтобы обеспечивать права и свободы людей.

и следствие:

латынина написал(а):

Если они действительно защищают права и свободы — они обязаны нейтрализовать тех, кто на эти свободы покушается. Как отличить правительство, защищающее права и свободы, от правительства, их нарушающего? Так же, как черную кошку от белой. Глазами.

латынина написал(а):

Всеобщее избирательное право — это не абсолютное благо. Всеобщее избирательное право — это случайное историческое условие, сложившееся в Европе в конце XIX века благодаря росту массовых армий и вызывавшее, в свою очередь, приход к власти фашистов, национал-социалистов и социалистов.

0

6

Faber написал(а):

Вместе с тем - из песни слова не выкинешь - либерализм, хоть классический, хоть ещё какой, помимо свободы обращения капиталов, ещё более важным своим основанием свободу личности. В том числе, и свободу высказываться и действовать в рамках закона против политики правительства. Латынина же предлагает нам отделять агнцев от козлищ "глазами", пролетарским классовым чутьём. Это уже какая-то робеспьеровщина. Демократия и либерализм, начинаются, на самом деле, с гражданских и личных свобод и с уважения и толерантности к политическим соперникам. Для этого и придуманы, тем и отличаются от диктатуры.

это ведь и есть, к сожалению, т.н. рослиберализм во всей его красе.

0

7

космонавт
То ли Вы читать разучились, то ли кроме склок ничего делать не умеете. :dontknow:
Впрочем все это давно уже не интересно...

Отредактировано Лишенка (21-11-2011 02:37:20)

0

8

Faber написал(а):

Латынина, как органчик, повторяет одни и те же доводы.

И все же я рублей 10 содрал бы с голосующих, чтобы отделить в мутном сознании некоторой части электората ритуальную часть выборов от институциональной.

+3

9

Лишенка написал(а):

космонавт
То ли Вы читать разучились, то ли кроме склок ничего делать не умеете.

гы.

0

10

Я статью прочла и поместила на форум ночью и думала, что сегодня утром начнется дискуссия.
Но пока кроме Ф никто не высказался.
Как мне кажется, дело даже не в критике позиции Латыниной, или, наоборот, в ее поддержке.
Интересно было бы обменяться мнениями по поводу вопросов, затрагиваемых Ю.Латыниной. А они реально существуют и обсуждаются в мире уже давным-давно.

0

11

Realistka написал(а):

Интересно было бы обменяться мнениями по поводу вопросов, затрагиваемых Ю.Латыниной. А они реально существуют и обсуждаются в мире уже давным-давно.

если не в лом, опублекуйде списаг.

+1

12

Юлия Латынина написал(а):

Если «демократия» означает всеобщее избирательное право, то, да, я против демократии.

Я тоже. По мне, право избирать должно быть только у налогоплательщиков. Из которых надо исключить всех государевых слуг и прочих бюджетников, поскольку их налоги - это перекладывание из одного бюджетного кармана в другой. Должно быть так: кто платит, тот заказывает музыку, негоже иждивенцам определять размер их содержания, а слугам - как и кому они будут служить.
А вот право быть избранным должно быть у всех. Здесь имущественная и иная (по возрасту, например) дискриминация недопустима.

0

13

Novice написал(а):

Я тоже. По мне, право избирать должно быть только у налогоплательщиков. Из которых надо исключить всех государевых слуг и прочих бюджетников, поскольку их налоги - это перекладывание из одного бюджетного кармана в другой. Должно быть так: кто платит, тот заказывает музыку, негоже слугам определять, как и кому они будут служить.
А вот право быть избранным должно быть у всех. Здесь имущественная и иная (по возрасту, например) дискриминация недопустима.

[

0

14

Realistka написал(а):

Интересно было бы обменяться мнениями по поводу вопросов, затрагиваемых Ю.Латыниной. А они реально существуют и обсуждаются в мире уже давным-давно.

Тут в гости к жене пришли подруги предпенсионного возраста. Ну я для развлечения показал им видеоролик "Наш дурдом голосует за Путина". Они посмеялись и всерьез спросили:" А за кого тогда же голосовать?" Но этот видеоролик не все в России видели. Да и у подруг это была наверняка минутная слабость (они же знают о политических взглядах хозяина). Скорее всего они пойдут и бросят бюллетень, как их советская власть научила. А вот за десять рублей или не пошли бы, или подумали.

+2

15

Хорошо сейчас писать ерунду на ЕЖе - форума нет, звони как вечный колокол.

Realistka написал(а):

Мое мировоззрение — это либерализм в классическом понимании этого слова, и — прагматизм. Либерал-прагматизм, если угодно.
Что значит — либерализм? Ровно то, что это слово значило в XIX в

Девушка не заметила, что уже прошло ДВА ВЕКА и нет теории, даже обоснованной не глупостью и  звонкостью, которая бы на протяжении такого длительного времени не была бы проверена на практике и или отвергнута, или приводится перманентно (!) в соответствие с практикой. Нет нигде в мире, и никогда не было, "чистого" либерализма, есть некоторые  принципы, что до сих пор используются, есть нововведения и есть то, что отвергнуто как нереальное/ненужное для реализации.

Realistka написал(а):

Правительства созданы для того, чтобы обеспечивать права и свободы людей. Если они вместо этого нарушают права и свободы — они должны быть свергнуты. Если они действительно защищают права и свободы — они обязаны нейтрализовать тех, кто на эти свободы покушается. Как отличить правительство, защищающее права и свободы, от правительства, их нарушающего? Так же, как черную кошку от белой. Глазами.

Тогда причем тут "теоретический"  по Латыниной либерализм-прагматизм, если все видно невооруженным глазом? Оказывается и здравый смысл тоже кое-что значит в человеческой жизни и не всегда этому должно предшествовать сотрясение воздуха.

Realistka написал(а):

Мы живем в эпоху, когда 500-летнее доминирование Запада приходит к концу.
Европа добилась невиданного успеха и свободы своих граждан, опираясь на рыночную экономику, техническую изобретательность, минимальное государство и вполне очевидное и свойственное любой цивилизации чувство собственного превосходства над другими.

Понеслась по своей любимой теме - загнивающая Европа. Как всегда, Латынина продолжает врать, хотя уже десятки, если не сотни, человек во всяких форумах и ЖЖ указали ей на незнание истории даже на школьном уровне. Рыночная экономика развернулась во всю ширь только с промышленной революцией, которая началась в конце 18 века (в Англии) и только после этого Европа начала выходить в мировые лидеры. 500 лет по Латыниной - очередная ложь.

Realistka написал(а):

Либеральные мыслители и политики XVIII-XIX вв., прекрасно знавшие и Плутарха, и Тита Ливия

А несчастные Ливий и Плутарх чем Латыниной помешали? И их, несчастных историков, она приняла в либералы? :-) Никто не спасется от Латыниной, даже в могиле!

Realistka написал(а):

Самое удивительное, что классики теории и практики либерализма все это предвидели. «Чернь больших городов не больше способствует чистоте правительства, нежели язвы — силе человеческого тела», — писал автор Декларации независимости Томас Джефферсон. Чистая демократия «несовместима с личной безопасностью и частной собственностью», писал Джеймс Мэдисон.

Опять полное непонимание и незнание истории. То, что было 200 лет назад в США, никокого сейчас не интересует по причине отсутствия тех факторов. Городская "чернь" того времени в США - это не
городская чернь в развивающихся странах в 19-20 веках, источник которой деревня. И то, что сказал кто-то из великих в письме или в частной беседе, должно интересовать нас, как прошлогодний снег, ибо важно, что эти великие сделали. А сделали они, как мы знаем, нечто совсем иное. Я уже не говорю о том, что принимать каждое слово знаменитого/великого человека как новое Евангелие и неопровержимую в веках истину - это плодить гитлеров и сталинов - "отцов народов".
Поэтому я могу добавить к определению Латыниной еще одно - сталинистка. Пусть напишет об этом свой очередной бред.

Realistka написал(а):

Тот очевидный факт, что всеобщее избирательное право в нищих странах, как правило, кончается диктатурой, а социальные гарантии даже в богатых странах ведут к финансовому кризису — не просто игнорируется.

Тот "очевидный факт", что всеобщее избирательное право - это только один из инструментов и требуется наличие еще некоторых факторов для установления либерального строя, это Латыниной абсолютно не осознается. Она апологет одноаргументных функций. Два аргумента вводят ее в фрустрацию. :-) Социальные гарантии как причина социального кризиса - это новое слово в экономической науке! Пора Латыниной выдать и Нобеля - она всех превзошла, даже Путина с его "тихой заводью российской экономики".

Realistka написал(а):

Отцы-пилигримы ехали в Плимут основывать христианский коммунизм — а основали США.

Ложь! "Пилигримы" (ну и словечко!), правильно - пуритане - БЕЖАЛИ в Америку от религиозных преследований в Англии 17 века.

Realistka написал(а):

Всеобщее избирательное право — это не абсолютное благо. Всеобщее избирательное право — это случайное историческое условие,

Случайное, которое уже идет по миру (без США) в течении более чем столетия?! Хороша случайность!

Realistka написал(а):

Всякое государство, в том числе демократическое, стремится к бесконечной экспансии.

Бред сивой кобылы! Ведь ни одного доказательства у Латыниной нет, но врет, как на окладе.

Самое смешное, что Латынина даже не осознает, что сама подменяет "классический", горячо любимый ею, либерализм на нечто новое "либерализм-прагматизм". При этом борьба за чистоту классики на высоте! :-)

Отредактировано kenig (21-11-2011 10:34:27)

+5

16

tamba2 написал(а):

И все же я рублей 10 содрал бы с голосующих, чтобы отделить в мутном сознании некоторой части электората ритуальную часть выборов от институциональной.

Всякое продолжительное по времени общественное/индивидуальное действие превращается в ритуал, в этом нет ничего специфического

0

17

Novice написал(а):

По мне, право избирать должно быть только у налогоплательщиков. Из которых надо исключить всех государевых слуг и прочих бюджетников, поскольку их налоги - это перекладывание из одного бюджетного кармана в другой.

А деньги не государевых налогоплательщиков не меняют карманы? И каким образом Вы собираетесь плодить налогоплательщиков без сбора налогов, т.е. составления бюджета? Вы идете по замкнутому кругу.

+4

18

kenig написал(а):

Всякое продолжительное по времени общественное/индивидуальное действие превращается в ритуал, в этом нет ничего специфического

Так я про то и говорю: 70 лет советской власти приучили народ, что голосование это ритуал (пиво и музыка по громкоговорителям) и ничего более. Раньше ведь тоже за КПСС голосовали - 99,9%. А кто этот ритуал не понимает, то он просто сейчас не идет на выборы. Есть конечно отщепенцы (мягко сказано) типа Тамбы, которые считают, что выборы это участие народа в управлении государством.

+5

19

tamba2 написал(а):

И все же я рублей 10 содрал бы с голосующих, чтобы отделить в мутном сознании некоторой части электората ритуальную часть выборов от институциональной.

Не думаю, что Вы добились бы качественного изменения результатов голосования в России.
Ну, еще бы какая-то часть избирателей "выпала" из процесса, но Чуров/или его приемник, возможно, и не заметят изменения - у них же заранее известные цифры.    :dontknow:

+2

20

космонавт написал(а):

если не в лом, опублекуйде списаг.

Постараюсь вечером (у нас на три часа позже, чем в Москве!) подключиться к обсуждению.
Сейчас цейтнот. :(

+2

21

kenig написал(а):

А деньги не государевых налогоплательщиков не меняют карманы?

Деньги не государевых налогоплательщиков при уплате ими налогов превращаются из не бюджетных в бюджетные. А деньги бюджетников, как были бюджетными, так ими и остаются при уплате любых налогов.

0

22

Novice написал(а):

Деньги не государевых налогоплательщиков при уплате ими налогов превращаются из не бюджетных в бюджетные. А деньги бюджетников, как были бюджетными, так ими и остаются при уплате любых налогов.

А бюджетные деньги уходят в небо? Или все-таки возвращаются в определенных размерах тем же НЕ государевым налогоплательщикам в виде школ, больниц, дорог, общественного транспорта, культурных учреждений и т.п.? А куда тратят бюджетники свои деньги? На благотворительность или все-таки покупают продукцию тех же НЕ государевых налогоплательщиков, спасая их от разорения, да еще часть возвращают в бюджет в виде налогов? Деньги, любые, не закапываются в огороде, а крутятся меж разными карманами и утверждать, что бюджетный врач не имеет права голоса, а "независимый" сапожник имеет, надо обладать особо испорченным зрением.

+4

23

Novice написал(а):

А вот право быть избранным должно быть у всех. Здесь имущественная и иная (по возрасту, например) дискриминация недопустима.

НЕ поняла... Почему избирать имеют право только ответственные налогоплательщики , а быть избранным( т.е иметь возможность писать законы или распоряжаться бюджетными деньгами) может кто угодно? o.O

+4

24

Realistka написал(а):

Либерал-прагматизм

буль-буль-буль---бульбулизм...

бедная Юля, запуталась в терминологии.
жаль , что столько энергии уходин вникуда.

0

25

Хотела бы коснуться, по крайней мере, двух вопросов: избирательных цензов и "умирания" Европы, как это видится Латыниной.

1. Что бы кто бы не говорил, а у кого не дрогнет сердце, когда видишь, как голосуют в России.
Когда ясно, что нет ни политической, ни интеллектуальной, ни бизнес-элиты, которые имели бы визионы, как можно изменить страну в лучшую сторону. Элиты, которая хотела бы и могла бы возглавить процесс преобразования страны, ее модернизацию во всех смыслах.
Совершенно естественно, что нет и активного, ответственного, политически грамотного электората.
Так какое значение имеет в России введение избирательного ценза?
Кто сказал, что сегодня как-то/хорошо  устроенный/работающий человек ответственнее какого-нибудь инвалида, который сидит на гос. пенсии. Или неработающей матери, воспитывающей детей, в которых так нуждается Россия.
Что касается России, то я вообще не вижу сегодня проблемы в цензах.
Тем более, что как я уже писала, нарисуют все равно, что хотят.
У российского электората, как я понимаю, нет пока даже четкого представления, что такое демократия, и главная задача в этом плане - созревание этого самого электората и появление ответственной серьезной политической элиты, способной выйти к электорату с ответственными и серьезными предложениями по реформированию страны.

2. Что касается избирательных цензов, как таковых, то я отношусь к этой идее вообще скептически.
Имущественный ценз сегодня - это что-то из той же серии, что и ограничение избирательных прав по полу или цвету кожи.
Мало ли, что было когда-то. Когда-то это и было ок.
Как справедливо замечает Латынина, нет ничего вечного. Исторические, экономические, социальные условия меняются и старые методы/пути/технологии уходят в прошлое.
Если быть последовательным, то, почему не предложить возрастной ценз: пенсионеров за борт, они живут одним днем и не могут участвовать в определении будущего нации/страны.
Или образовательный - позволить голосовать компьютерным хакерам и не позволить рабочим и продавцам, к примеру.
Или медицинский - исключить хронически больных, как нé способных на оптимистический взгляд в будущее и мечтающих о повышении бюджетных ассигнований на медицину.

Причем, это не значит, что я в восторге от того, что каждому дается такое дорогое право, как избирательное.
Я не идеалистка.
Просто я не вижу оптимального решения и реальных путей осуществления изменений в этом плане.
По крайней мере, в ближайшее время.

Продолжение следует

+5

26

Realistka написал(а):

социальные гарантии даже в богатых странах ведут к финансовому кризису

3. По поводу заката Европы и убежденности Латыниной в том, что всеобщее избирательное право и социальные гарантии ведут к финансовому кризису.

Начнем с того, что причины финансовых кризисов достаточно сложны и связаны, в болышой степени, с вбрасыванием гос. денег в экономику для ее раскручивания.
Эти же деньги приводят и к росту гос. задолженности.
А во время кризиса гос-во берет в долг, чтобы спасти частные предприятия, банки етц., поддержать нац. экономику.
Так что долги растут и растут.
Конечно, Греция умудрилась стать гос-вом госслужащих, не собирала налоги и вела двойную бухгалтерию. Но это не тот пример, на кот. можно было бы ссылаться.
Все гораздо сложнее.
Рыночная экономика работает не так безотказно, как хотелось бы, и, к сожалению, нет таких рецептов, которые бы действовали бы наверняка.
Британия - классический пример.
После реформ/массовых приватизаций, проведенных М.Тэтчер, некоторое время Британия имела неплохие показатели, безработица была достаточно низкой. В Германии, безработица в кот. была в то время очень высокой (в нашей NRW - до 17%) смотрели на Британию, как на пример, кот. нужно следовать.
Уже при Блэре начали проявляться признаки ухудшения положения, резко выросла безработица.
Индустрия в Британии становится все менее конкурентноспособной, Британия живет все больше и больше за счет своего статуса финансового центра.
А в то время соц-дем. правительство Шредера провело в Германии реформу социальной системы.
Трудно сказать, дала ли эта реформа Германии новый импульс, но уже несколько лет Германия демонстрирует устойчивое развитие, несмотря на финансовый кризис.
Это я к тому, что успех страны/ее экономики в глобальном мире совсем не обязательно связан с какими-то, по представлению Латыниной, бесконечными социальными подачками.
И совсем уже ложное представление, что электорат западных стран жаждет пополистских решений, а политики готовы на любое решение, угодное электорату.
Как раз часто бывает наоборот.
Принципиальный политик, каким был Гельмут Шмидт, дал, в свое время, согласие на размещение на территории Германии американских ракет, несмотря на господствующее в стране противоположное настроение.
Как говорится, человек взял на себя огромную ответственность. И оказался прав. И теперь он любимейший политик Германии.
Немцы-избиратели активно участвуют в дискуссиях о судьбе Евро и гос. долге страны.
Насчет долга мнение едино - никаких новых задолженностей, никаких перекладываний долга на плечи следующего поколения. Того ж мнения и политики. В немецкую конституцию (!) внесена статья о федеральном бюджете. В ней записано, что с 2014 по 2020 годы немецкий бюджет должен быть полностью консолидирован.
И это все при всеобщем избирательном праве и социальном государстве.
Да, прошу заметить, что немецкий бизнес действительно работает не в идеальных условиях - он скован тарифными соглашениями с профсоюзами, общими законами трудового законодательства, да и налоги высоки и, как говорят, не всегда объяснимы. И вообще, социальная ответственность немецкого бизнеса - не пустой звук.
И, тем не менее, с такими "гирями на ногах" множество средних предприятий, не уходя ни в Китай, ни в другую "дешевую" страну, продолжают экспортировать во все страны мира, продолжают выигрывать в конкуренции.

Что касается Италии, Испании, Ирландии, Португалии, попавших в сложные обстоятельства в связи с высоким гос. долгом, то у каждой из этих стран есть свои отдельные истории. Латынина их, судя по всему («В Латинской Америке есть и проблемы, и возможности. А в Италии есть только проблемы», — как сказал мне как-то один итальянский предприниматель) не знает и не стремится к этому.
Так что, общие латынинские мысли о развале западных стран из-за непосильного гнета социальных обязательств есть агитка.

+3

27

Реалистка, я остро не согласен с Вами насчет цензов. С точки зрения здравого смысла и некоторого опыта жизни. Нет равенства, нет никакого равенства в жизни. Поэтому идея всеобщего равного избирательного изжила себя. Антагонизм между свободой и равенством - известная проблема. Где свобода - невозможно равенство. Где равенство - там невозможна свобода. С этим нужно смириться.

0

28

AlexRozg написал(а):

Антагонизм между свободой и равенством - известная проблема. Где свобода - невозможно равенство. Где равенство - там невозможна свобода.

Непонятно мне. Если все неравны, с чем никто из нормальных людей не спорит, и равенство прикроем по закону, то мне мое понимание свободы отнюдь не мешает дискриминировать моего работника по любому показателю. Как же иначе: все не равны, а свобода важнее, по Вашему, так так тому и быть. Вот и Библия в свое время не отвергала рабство - надо обдумать этот пункт, моей свободе он очень импонирует.

+2

29

AlexRozg написал(а):

Реалистка, я остро не согласен с Вами насчет цензов. С точки зрения здравого смысла и некоторого опыта жизни. Нет равенства, нет никакого равенства в жизни. Поэтому идея всеобщего равного избирательного изжила себя. Антагонизм между свободой и равенством - известная проблема. Где свобода - невозможно равенство. Где равенство - там невозможна свобода. С этим нужно смириться.

С чем надо смириться?
Предлагайте варианты - рассмотрим в порядке поступления.
Только, пож-та, реальные. И технологии, как перейти к цензам.

Только, скажите честно, Вы верите в то, что достигните оптимума? И станете более свободным?

+1

30

Не буду втягиваться в спор, философия - не моя поляна. Кстати вижу некоторую попытку подмены. Я думаю что перед законом все равны, и это не имеет отношения к всеобщему избирательному. Избирательная система - это поиски лидеров. Причем здесь рабство?

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » Либерал-прагматизм ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА