НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » Либерал-прагматизм ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА


Либерал-прагматизм ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

Сообщений 31 страница 60 из 141

31

AlexRozg написал(а):

Я думаю что перед законом все равны, и это не имеет отношения к всеобщему избирательному. Избирательная система - это поиски лидеров. Причем здесь рабство?

Перед каким законом равны? Спущенным с небес? Как мы знаем - нет, также как и закон об избирательном праве. Все законы человеческого происхождения, исходя из некоторых принципов построения общества на основе максимально возможной (!) справедливости. Насчет лидеров - какое это имеет отношение к виду избирательному права - всеобщему или поцензовому?
А рабство, предложенное мной, можно вывести вполне логично из Вашего желания закрепить природное неравенство социальным, чтоб круче было.

+2

32

kenig написал(а):

Вот и Библия в свое время не отвергала рабство - надо обдумать этот пункт, моей свободе он очень импонирует.

и пожалуйста!! не пропустите! чтобы рабов законы против педофилии не касались!
ах! они такие сладкие для моей, мойей! свободы.
бля

0

33

InTheBalance написал(а):

пожалуйста!! не пропустите! чтобы рабов законы против педофилии не касались!

Зачем же касаться такого редкого таланта? Мы его лелеять будем.

0

34

Не нужно выхолащивать смысл и утрировать  до абсурда. Поражение в избирательном праве - законная мера, которая практикуется во всем мере в полной мере. Например люди получившие вид на жительство долгое время (несколько лет) не имеют избирательных прав. И не становятся от этого рабами. С какой стати люди живущие на пособие должны направлять курс? Куда они могут направить?

0

35

AlexRozg написал(а):

Например люди получившие вид на жительство долгое время (несколько лет) не имеют избирательных прав.

Да, потому что они не граждане. Потому что существуют разные определения резидента - житель, гражданин и т.д., понятно, что уже определением заложено какое-то отличие. Я Вам больше скажу, в стране, где есть военный призыв, имеющие вид на жительство не призываются. И что?

AlexRozg написал(а):

С какой стати люди живущие на пособие должны направлять курс?

А если это пострадавший от производственной (!) травмы, до которой честно платил налоги и все такое... давайте таких вообще со скалы сбрасывать. А если это многодетная мать, получающая законное пособие на детей, - у ней в голове, по-Вашему, только одна мысль и вертится, как еще надуть государство? А вопросы военного призыва детей ее не интересуют? А работа для мужа ей до лампочки? А человеческая старость ее родителей - тоже влом? А уровень образования ее детей не волнует? А уровень медицины? А возможность войны вследствие дурной внешней политики - ее голова не постигнет возможных последствий кровопролития? Ах, да, ей не понять, на кой хрен шлют космические корабли на Марс, боюсь, что и мы, такие вумные и продвинутые, тоже не совсем это улавливаем. Не надо заноситься. Жизнь человеческая, ее ежедневные проблемы понятны каждому человеку в здравом  уме и твердой памяти. А чем там занимаются макроэкономисты и какие там подпольные интриги властителей ни ей, ни нам  не понять одинаково.
Главное - медицина, образование, работа - понятны всякому и всякому понятно, что это в очень большой степени зависит от избранников.

+2

36

AlexRozg написал(а):

Не нужно выхолащивать смысл и утрировать  до абсурда. Поражение в избирательном праве - законная мера, которая практикуется во всем мере в полной мере. Например люди получившие вид на жительство долгое время (несколько лет) не имеют избирательных прав. И не становятся от этого рабами. С какой стати люди живущие на пособие должны направлять курс? Куда они могут направить?

ладно, давайте серьезно.
куда направят граждане-избиратели вот эти?
ввп, дам, дерипаска, сурков, сечин, абрамович и прочие, имеющие немалые бабки.
тайванчики, япончики, могтлевичи и прочие, имеющие немалые бабки.
нургалиевы, сердюковы, чубайсы, кадыровы и прочие, имеющие немалые бабки.
чем, предполагаемое ими направление развития лучше, чем копошащееся в голове другого гражданина, пусть и живущего на пособие?

+2

37

Чепуха! Где серьезность? Как можно прикладывать результат криминального безпредела на ситуацию в нормальном обществе? Или по вашему вся верхушка в цивилизованных странах - сплошь криминальные паханы с феней вместо языка?

Отредактировано AlexRozg (21-11-2011 18:05:33)

0

38

AlexRozg написал(а):

Чепуха! Где серьезность? Как можно прикладывать результат криминального безпредела на ситуацию в нормальном обществе? Или по вашему вся верхушка в цивилизованных странах - сплошь криминальные паханы с феней вместо языка?

говорить давайте конкретно.
речь шла о рф? или о цивилизованных странах?

0

39

Лишенка написал(а):

НЕ поняла... Почему избирать имеют право только ответственные налогоплательщики , а быть избранным( т.е иметь возможность писать законы или распоряжаться бюджетными деньгами) может кто угодно?

С экономической точки зрения государство - это большая некоммерческая организация, которая оказывает услуги всем гражданам, но финансируют ее не все, а только ответственные налогоплательщики. Если в любой другой некоммерческой организации право контроля за расходованием средств и деятельностью служащих этой организации отдано только тем, кто ее финансирует, а не тем, кого она обслуживает, то почему для государства должно быть исключение?
Что касается права быть избранным, то это лишь право занимать выборные государственные должности. Если в других некоммерческих организациях единственным ограничением на право работать в такой организации является возможный конфликт интересов (например, руководитель НКО не может одновременно возглавлять или быть собственником компании, выполняющей заказы данной НКО), то опять-таки почему государство и здесь должно быть исключением?

0

40

Novice написал(а):

Если в любой другой некоммерческой организации право контроля за расходованием средств и деятельностью служащих этой организации отдано только тем, кто ее финансирует, а не тем, кого она обслуживает, то почему для государства должно быть исключение?

Ну и зачем отдано? Если человек не может ответственно избирать, то как он может ответственно тратить деньги? Не понимаю.
Сравнение государства с НКО некорректно, потому, что государство имет право на насилие, а НКО -нет.

+2

41

AlexRozg написал(а):

Чепуха! Где серьезность? Как можно прикладывать результат криминального безпредела на ситуацию в нормальном обществе? Или по вашему вся верхушка в цивилизованных странах - сплошь криминальные паханы с феней вместо языка

А среди простых налогоплательщиков все разумные, ответственные, серьезнье люди?
Смешно, ей-богу.
Когда-то, когда имущественный ценз вводился, избирать могли люди, владеющие собственностью. Насколько помню, в Англии и США, обязательным считалось наличие земельного надела. Это обстоятельство как бы гарантировало, что человек способен на принятие ответственных решений.

Теперь же налогоплательщиком может быть кто угодно, почему бы не пьяница, пропивающий все деньги, или какой-нибудь придурок?
Я уже не говорю о том, что и собственность не дает никаких гарантий в нашей жизни. Вон в России почти все собственники - они имеют приватизированное жилье. Ну и что? Это характеризует их как ответственных граждан?

+2

42

Novice написал(а):

финансируют ее не все, а только ответственные налогоплательщики

среди которых есть и не-граждане, а имеющие право на жительство и на работу.
вы бы предпочли отстранить от выборов бабушек и допустить тех, кого несправедливо зовут "гастарбайтерами" (многие из них работают легально)?

0

43

Возможно, по-настоящему серьезной альтернативой всеобщему избирательному могли бы быть многоступенчатые выборы "выборщиков".
Я когда-то давно читала об этом у В.Г. Короленко. Речь шла о выборах в учредительное собрание. Короленко, конечно, не мог и предположить, как все сложится на последнем этапе. Но сами выборы были проведены честно.

Думаю, можно было бы применить этот метод, хотя бы на самом нижнем этапе, чтобы в городском многоквартирном доме/районе/селе... выбирался знакомый всем человек, которому можно было бы доверить/делегировать право дальнейших выборов.
Тогда, по крайней мере, какая-то часть неспособных и нежелающих выбирать сразу бы отпала.
Но, как я уже писала, в России от этого большого эффекта нельзя ждать - нет пока политических сил, способных предложить альтернативу путинскому пути.
Это касается, как выборов в Думу, так и президентских выборов.

0

44

Realistka написал(а):

Возможно, по-настоящему серьезной альтернативой всеобщему избирательному могли бы быть многоступенчатые выборы "выборщиков".

Я не понимаю почему не принять американскую систему регистрации в качестве избирателя? :tomato:

0

45

Лишенка написал(а):

Я не понимаю почему не принять американскую систему регистрации в качестве избирателя?

Я не против этого. Это уже шаг вперед.
Зарегистрироваться может любой, кто хочет выбирать. Это, конечно, фильтр, но слабый.
Многоступенчатая выборность - это принципиально другое решение. 
На мой взгляд, гораздо более результативный фильтр, чем регистрация.

0

46

Realistka написал(а):

Зарегистрироваться может любой, кто хочет выбирать. Это, конечно, фильтр, но слабый.

Согласна, что слабый, но все же фильтр, причем фильтр не ущемляющий права других.
Выборщики  фильтр довольно сомнительный... вот живет бандит в доме и хочет быть избранным выборщиком... много ли жильцов рискнет голосовать против него? НЕ знаю...
Можно ведь и подкупить жильцов... правящая партия может манипулировать выборами выборщиков не хуже чем прямыми выборами....

+1

47

Лишенка написал(а):

Можно ведь и подкупить жильцов... правящая партия может манипулировать выборами выборщиков не хуже чем прямыми выборами....

В жизни все может иметь место. Но вероятность событий различна.
Думаю, что при правильной организации все может быть учтено и решено.
Во всяком случае, этот путь проверен, причем в Росии, хоть и давно.

0

48

Realistka написал(а):

Но вероятность событий различна.

Почему?
А кроме того, почему я свой голос ДОЛЖНА отдавать кому-то( ведь выборщик голосует ЗА меня)?  :dontknow:

Realistka написал(а):

Во всяком случае, этот путь проверен, причем в Росии, хоть и давно.

И привел к известному результату ;)

Отредактировано Лишенка (22-11-2011 05:34:24)

0

49

я не знаю как должно быть т к не изучал все плюсы и минусы института избирательного права с цензовыми ограничениями. Это дело государствоведов не ангажированных ни с кем, и озабоченных поиском оптимального варианта. С привлечением мат статистики по имеющим хождение в мире конструкциям. Но то, что всеобщее избирательное, где равны права пустозвонов-бездельников и права честных, озабоченных будущим людей - этот вариант явно очень плохой. В первую очередь нужно лишить избирательных прав пропагандонов-пургинянов за систематическое вранье. Хотя это конечно прожекты и маниловщина - покуда нет независимого суда.

совершенная ущербность правила один человек - один голос ярко видна в ООН, где страны не стоящие плевка валят нормальные страны, (а сбоку прикручен совет безопасности чтоб хоть как-то нивелировать всеобщее избирательное)

Отредактировано AlexRozg (22-11-2011 06:57:30)

0

50

AlexRozg написал(а):

В первую очередь нужно лишить избирательных прав

И далее по списку... :tomato:

0

51

AlexRozg написал(а):

ущербность правила один человек - один голос ярко видна в ООН, где страны не стоящие плевка валят нормальные страны, (а сбоку прикручен совет безопасности чтоб хоть как-то нивелировать всеобщее избирательное)

Алекс, тут у нас с Вами консенсус!
Как раз на международном уровне можно было бы определить критерии, по которым определяется число голосов у участников.
По-моему, ООН и др. подобные организации, так как они выглядят сегодня, вообще ущербны.

0

52

Лишенка написал(а):

вот живет бандит в доме и хочет быть избранным выборщиком... много ли жильцов рискнет голосовать против него? НЕ знаю...Можно ведь и подкупить жильцов... правящая партия может манипулировать выборами выборщиков не хуже чем прямыми выборами....

Зачем кому-то так стремиться стать выборщиком следующего этапа? Что это дает?
Это же не выборы в депутаты, к примеру, когда человек жаждет прорваться к власти?
Выбрали человека, чтобы он смог выбрать партию, депутата или другого выборщика, к примеру.
И все. Он сделал свое дело и уходит.

+1

53

на мой взгляд ущербность ооновских голосований хорошо иллюстрирует ущербность принципа всеобщего равного избирательного права.

Имхо избирательное право нужно заслужить соответствующей социальной карьерой - и это стимул для члена общества прорваться в избиратели, (если устройство общества не  стоит на криминальных опорах - как в любой банде, диктатуре, или империи зла типа ссср или рф.

Вчерашний беспомощный омерзительный жалкий бред Маркова на эм... будет народный взрыв... или не будет? Над седой равниной моря

0

54

Лишенка написал(а):

И привел к известному результату

Не поняла, что Вы имеете ввиду. :dontknow:

0

55

Лишенка написал(а):

Сравнение государства с НКО некорректно, потому, что государство имет право на насилие, а НКО -нет.

Не согласен. Руководство НКО имеет право на насилие - может выгнать нахер всех нерадивых работников, (да еще и волчий билет вписать в кредитную историю)

0

56

Realistka написал(а):

Выбрали человека, чтобы он смог выбрать партию, депутата или другого выборщика, к примеру.
И все. Он сделал свое дело и уходит.

Но, партии, которая хочет победить на выборах проще купить одного выборщика, чем весь дом или район.

+2

57

Лишенка написал(а):

Но, партии, которая хочет победить на выборах проще купить одного выборщика, чем весь дом или район

Это неопровержимй факт.
Хотя, мэр Киева Леонид Черновецкий "достигал" каждого избирателя. Он раздавал/выдавал избирателям гречку. Да и обещал много и красиво.
И, хотя он и сомнительная личность, его удалось отстранить от власти только административной интригой. Больше его терпеть было невозможно, он только занимался демагогией, никакой вопрос в Киеве не решался.
Но избиратели голосовали за него: кто же еще будет столько обещать и раздавать гречку?

Короче, если предполагать, что выборщик, обличенный доверием других избирателей, будет непременно "продаваться", то говорить не о чем. Тут не годятся никакие избирательные технологии.
И это, к сожалению, вполне реальная история...

+2

58

Realistka написал(а):

Короче, если предполагать, что выборщик, обличенный доверием других избирателей, будет непременно "продаваться", то говорить не о чем. Тут не годятся никакие избирательные технологии.

Так ведь не обязательно продаваться, но если выборщик видит жизнь и решения проблем так же как большинство( а иначе его ж не выберут!) то пользы от такого выборщика никакой, он не более ответственен, чем жители дома или района, выбравшие такого выборщика. :dontknow:

Отредактировано Лишенка (22-11-2011 08:10:43)

+1

59

AlexRozg написал(а):

на мой взгляд ущербность ооновских голосований хорошо иллюстрирует ущербность принципа всеобщего равного избирательного права.

В ООН члены НЕ избираются, а принимаются по определенным правилам старыми членами. Это как клуб, к которому всеобщее избирательное не имеет никакого отношения.

+1

60

может я плохо формулирую, но вы меня не понимаете Кениг. Какая разница как попадают голосователи в клуб? ООН демонстрирует принцип, что один голосователь = один голос - дурной принцип. Потму что голосователи разной толщины. И чтоб этот мед факт хоть как-то учесть разумные эмпиристы ввели совбез+вето. Тот же эмпирический подход можно применить в избирательном праве. В виде ограничений избирательных прав у недостойных. Подобный принцип применяется для ограничения дееспособности маловменяемых.

Отредактировано AlexRozg (22-11-2011 11:04:37)

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » Либерал-прагматизм ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА