НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » Либерал-прагматизм ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА


Либерал-прагматизм ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

Сообщений 61 страница 90 из 141

61

AlexRozg написал(а):

В виде ограничений избирательных прав у недостойных.

А кто будет отбирать этих недостойных?
Неужто опять партсобрания? o.O

+3

62

Лишенка написал(а):

Так ведь не обязательно продаваться, но если выборщик видит жизнь и решения проблем так же как большинство( а иначе его ж не выберут!) то пользы от такого выборщика никакой, он не более ответственен, чем жители дома или района, выбравшие такого выборщика.

Рожденные в неволе животные при разрушении клетки дикими не сразу не становятся.

+2

63

AlexRozg написал(а):

Какая разница как попадают голосователи в клуб? ООН демонстрирует принцип, что один голосователь = один голос - дурной принцип.

Как Вы меня не можете понять? Система голосующий= 1 голос применяется в тысячах разных учреждений, сообществ и т.п, но никому в голову не пришло назвать это всеобщим избирательным правом. Оттого, что айсберг химически похож на сосульку, никто не назовет сосульку айсбергом и наоборот.

0

64

Лишенка написал(а):

А кто будет отбирать этих недостойных? Неужто опять партсобрания?

Нет!
Прямым, тайным, всеобщим! ;)

+4

65

Novice написал(а):

Я тоже. По мне, право избирать должно быть только у налогоплательщиков. Из которых надо исключить всех государевых слуг и прочих бюджетников, поскольку их налоги - это перекладывание из одного бюджетного кармана в другой. Должно быть так: кто платит, тот заказывает музыку, негоже иждивенцам определять размер их содержания, а слугам - как и кому они будут служить.
А вот право быть избранным должно быть у всех. Здесь имущественная и иная (по возрасту, например) дискриминация недопустима.

Тут, ув. Novice, просматривается одно любопытное следствие. Раз бюджетники отныне и навсегда лишаются избирательного права, вместе с ним, если по справедливости, они лишаются и обязанности платить налоги! No representation - no taxation! ;) Как Вы думаете, как скоро в этом случае у каждого первого бюджетника окажется жена-талантливая бизнесвумен? Ба! Да предложение Латыниной начинает мне, холостому научному работнику, нравиться!

Я рад, что Вы согласны со мной в том, что государство нельзя обезглавливать, отрезав академическую и административную интеллектуальную элиту от выборов. (Напомним, что гуманизм Латыниной так далеко не простирается; при слове "гуманизм" эта дама всё чаще хватается за пистолет.) Но Ваше предложение - это неэффективная полумера, фиговый листок. Даже если учёным и библиотекарям разрешат баллотироваться, кто их выберет, если их целевой электорат лишён избирательных прав?

Лишенка написал(а):

А кто будет отбирать этих недостойных?
Неужто опять партсобрания?

Очень, очень хороший вопрос, ув. Лишенка! Отбирать, по Фазилю Искандеру, будут достойнейшие. А определять достойнейших будут сами достойнейшие! Такое вот кроликоудавство - формула плутократической аристократии, воспеваемой Латыниной. Это не программа улучшения эффективности государства и экономики. Это программа тупого захвата власти.

Собственно, какова цель предлагаемых Латыниной эволюций? Ведь это самое главное - понять для чего. Я вижу три возможности.

1) Сэкономить на социальном обеспечении граждан.
2) Побудить граждан к большей экономической и политической активности, наказав пассивных поражением в правах.
3) Под двумя вышеозначенными благовидными предлогами монополизировать власть в государстве в руках группировки собственников.

Если мы хотим первого, зачем играть с избирательными правами и изобретать корявые велосипеды? Надо просто принять закон, что государство не даёт никому субсидий, никаких и никогда. Всё! Медицина только страховая, образование только платное или в кредит, пенсионные фонды только частные, сыск и охрана преимущественно частные, пожарным платят страховые компании, транспорт и почта частные, армия наёмная. Несмотря на все перекосы такого общества, оно получается куда гуманнее, справедливее и в среднем обеспеченнее, чем модель Латыниной, в которой вся власть принадлежит финансовой аристократии. Отчасти закон об отмене государственных субсидий решит и вторую проблему. (Между прочим, если госрасходы свести к абсолютному минимуму, то к нему же разумно привести и налоги - ведь тратить-то их отныне почти не на что! А тогда, в обществе, где налогов почти не платят, и выпячивание статуса налогоплательщика становится бессмысленным.)

Если мы зададимся решением второй проблемы (а в нём, по-моему, главный пафос и привлекательность системы Латыниной), то мы уже на этапе постановки задачи должны осознать её противоречивость. Ибо в именно в случае успеха, если нам такими мерами удастся политико-экономическую активность общества разбудить, первейшим следствием этого пробуждения станет отмена всех и всяческих привилегий и цензов на ближайших выборах. (Как это, собственно, и произошло естественным путём в странах с первоначально ограниченным избирательным правом.) Тогда весь случай сводится к анекдоту про ропщущего на судьбу человека, которому посоветовали взять в дом козу, овцу и корову, а потом всех разом выгнать, что даёт ощущение полного счастья. Преодоление самостоятельно созданных трудностей - популярная психотерапия, приближающаяся в России к рангу национальной идеи. Но разве у нас нет более актуальных проблем, чем психологические?

Закономерно приходим к решению номер три. Как говорил сэр Артур Конан Дойль, отбросив все несостоятельные предположения, мы остаёмся с единственно возможным решением, каким бы невероятным оно ни казалось в начале. Юлия Леонидовна просто лоббирует интересы крупных собственников, которые заинтересованы избавится от всех как социальных, так и политических обязательств и ограничений. Любых и любой ценой. Последствия, кроме сиюминутной прибыли, не интересуют ни Латынину, ни её нанимателей.

Отредактировано Faber (22-11-2011 16:11:01)

+3

66

Faber написал(а):

Очень, очень хороший вопрос, ув. Лишенка! Отбирать, по Фазилю Искандеру, будут достойнейшие. А определять достойнейших будут сами достойнейшие! Такое вот кроликоудавство - формула плутократической аристократии, воспеваемой Латыниной. Это не программа улучшения эффективности государства и экономики. Это программа тупого захвата власти.

...Преодоление самостоятельно созданных трудностей - популярная психотерапия, приближающаяся в России к рангу национальной идеи.

Браво!

+2

67

Faber написал(а):

Юлия Леонидовна просто лоббирует интересы крупных собственников, которые заинтересованы избавится от всех как социальных, так и политических обязательств и ограничений

Лоббировать интересы можно в парламенте, или, скажем, имея доступ к власть придержащим.
А как можно лоббировать интересы крупных собственников в, условно говоря, либерально-демократических СМИ?
Тем более, что ее аудитория - интеллигенция, которой впарить ее смелые постулаты вряд ли возможно?
Тем более, что ее статьи постоянно встречают резкую критику?

Мне кажется, Юлия, так или иначе, сама уверовала в свою псевдотеорию.
Да плюс ее тяга к эпатажу. Когда все "за", она обязательно "против".

Думаю, вскоре она станет "гнать пургу" на какую-нибудь новую тему. :flag:

+1

68

Я использовал слово "лоббировать" фигурально. В значении "отстаивать интересы".

Realistka написал(а):

Тем более, что ее аудитория - интеллигенция, которой впарить ее смелые постулаты вряд ли возможно?

Тем не менее, прямо здесь есть по меньшей мере два разагитированных Латыниной человека, в интеллигентности которых я нимало не сомневаюсь.

Realistka написал(а):

А как можно лоббировать интересы крупных собственников в, условно говоря, либерально-демократических СМИ?

Вербуя себе сторонников.

Самоуверенности Юлии Леонидовне не занимать, но, по-моему, эпатаж в этом психологическом коктейле не главное. Впрочем, так мы собьёмся в споре с нею на запрещённые аргументы ad hominem.

+1

69

Faber написал(а):

Юлия Леонидовна просто лоббирует интересы крупных собственников, которые заинтересованы избавится от всех как социальных, так и политических обязательств и ограничений. Любых и любой ценой. Последствия, кроме сиюминутной прибыли, не интересуют ни Латынину, ни её нанимателей.

они заинтересованы избавиться от головного мозга. и уже почти избавились. чтоб не мешал.

0

70

Faber написал(а):

Впрочем, так мы собьёмся в споре с нею на запрещённые аргументы ad hominem.

"спорить" с ней совершенно бессмысленно, на мой взгляд. проще ее в упор не видеть.

0

71

Faber написал(а):

Тут, ув. Novice, просматривается одно любопытное следствие. Раз бюджетники отныне и навсегда лишаются избирательного права, вместе с ним, если по справедливости, они лишаются и обязанности платить налоги! No representation - no taxation!

Совершенно с Вами согласен. Бюджетники не должны платить налоги. Но не потому что лишены права голоса, а потому их источник доходов - бюджет. Зачем нужен этот дурной кругооборот бюджетных денег в природе?

Faber написал(а):

Как Вы думаете, как скоро в этом случае у каждого первого бюджетника окажется жена-талантливая бизнесвумен?

Если избирателям наплевать на возможные негативные для них последствия конфликта интересов у такого бюджетника, то обязательно появится. А если не наплевать, то талантливой бизнесвумен придется завязывать с бизнесом, когда она выходит замуж за бюджетника. Или требовать, чтобы он ушел с госслужбы.

Faber написал(а):

Я рад, что Вы согласны со мной в том, что государство нельзя обезглавливать, отрезав академическую и административную интеллектуальную элиту от выборов. Но Ваше предложение - это неэффективная полумера, фиговый листок. Даже если учёным и библиотекарям разрешат баллотироваться, кто их выберет, если их целевой электорат лишён избирательных прав?

Не хотите ли Вы сказать, что сегодня за ученых и библиотекарей голосуют исключительно ученые и библиотекари?
А кто же тогда голосует за Зюганова, например, который не ученый, не библиотекарь, а давно уже профессиональный политик? Неужто только он сам?  o.O

+2

72

Novice написал(а):

А если не наплевать, то талантливой бизнесвумен придется завязывать с бизнесом, когда она выходит замуж за бюджетника. Или требовать, чтобы он ушел с госслужбы.

Мда... Что значит начать с неверного постулата... логически доходишь до сверхмысленной, простите, глупости.

+1

73

космонавт написал(а):

"спорить" с ней совершенно бессмысленно, на мой взгляд. проще ее в упор не видеть.

Ну это уже слишком. Я понимаю, что иногда Латынина пишет ересь. Но пишет она искренне. И потом проблема-то есть, особенно у нас в России. Есть конечно и второй способ решения - это каждый раз кричать после выборов:"Россия ты одурела!".

0

74

Novice написал(а):

Бюджетники не должны платить налоги. Но не потому что лишены права голоса, а потому их источник доходов - бюджет. Зачем нужен этот дурной кругооборот бюджетных денег в природе?

Потому что с точки зрения технологической гораздо система сбора налога с индивида дешевле (в деньгах) стоит , чем предварительный налог  с некоей общей суммы, что выделяется из бюджета на регион/школу/больницу и т.п..

+1

75

tamba2 написал(а):

Я понимаю, что иногда Латынина пишет ересь. Но пишет она искренне. И потом проблема-то есть, особенно у нас в России.

С каких пор искренность оправдывает взгляд/мировоззрение? Почему-то никто не задавался вопросом, насколько искренни были в своих взглядах Гитлер и Сталин.
Проблема, вернее, проблемы, конечно есть.Но это не значит, что надо приветствовать каждого идеолога, идеология которого эти проблемы только усугубляет, - вот о чем речь.

+1

76

kenig написал(а):

С каких пор искренность оправдывает взгляд/мировоззрение? Почему-то никто не задавался вопросом, насколько искренни были в своих взглядах Гитлер и Сталин.
Проблема, вернее, проблемы, конечно есть.Но это не значит, что надо приветствовать каждого идеолога, идеология которого эти проблемы только усугубляет, - вот о чем речь.

Кениг, я не говорил, что приветствую. Я говорил, что не видеть в упор - ошибка. Ну и потом Латынина вряд ли будет кровопийцей. А вот насчет усугубления - не знаю. Дальше вроде и некуда.

+2

77

Novice написал(а):

Бюджетники не должны платить налоги. Но не потому что лишены права голоса, а потому их источник доходов - бюджет. Зачем нужен этот дурной кругооборот бюджетных денег в природе?

тогда и прочие наемные работники не должны.
работодатель платит за каждого.
---
с одной, конечно, стороны ваша правота несомненна.
когда наемный работник (а ведь приниципиально неважно куда он нанят - в госмашину работать, в малое предприятие, в корпорацию... главное, что он предпринимателем не является. т.е. если говорит о праве голосовать - самостоятельным гражданином является ведь только предприниматель, как в афинах - только свободный.
это однозначно.
для меня, по крайней мере.
но возникает (с другой стороны) множество вопросов.
простейшие
- кто-то разорен из-за кризиса и пошел наниматься. потерял ли он сразу свои гражданские права?
- работник банка "организовал" кредит, отдавать который не ясно чем, для нового предприятия. получил ли он право избирать? да можно налепить таких на всё едро...
- что делать с предпринимателем, когда он уходит на пенсию?
и пр.

+1

78

tamba2 написал(а):

Ну и потом Латынина вряд ли будет кровопийцей. А вот насчет усугубления - не знаю. Дальше вроде и некуда.

Латынина может и не будет, но она выстилает дорогу тем, кто будет кровопийцей.
Усугубление фактическое всегда возможно, но в данном случае мы говорим об идеологии. А в нынешней российской идеологии до сих пор нет превалирующей, т.е. объединяющей хотя бы больше половины правящей элиты в видении будущего. Правящая элита сейчас характерна полным отсутствием всякой направляющей идеи/мысли. Страна, которая находится в переходном этапе, как Россия, должна выработать какое-то направление, а с ним и тактику, а не перебиваться с одной цены на нефть до другой, т.е. "от зарплаты до зарплаты".

+1

79

InTheBalance написал(а):

самостоятельным гражданином является ведь только предприниматель, как в афинах - только свободный.

Тогда уж введем рабство, как в Афинах, и дело с концом - куда уж классичнее?! :-) Можно и патриотичнее - упомянуть новгородское вече, тоже демократия, туды ее в качель.

0

80

kenig написал(а):

Можно и патриотичнее - упомянуть новгородское вече, тоже демократия, туды ее в качель.

Ну голосование у нас оттуда, от слова голос, гласить, орать.

0

81

tamba2 написал(а):

Ну голосование у нас оттуда, от слова голос, гласить, орать.

Так и афинское продержалось не дольше. Одно дело управлять городом, другое - огромной страной, что почему-то никто не берет во внимание, продолжая насиловать афинскую "демократию".

0

82

kenig написал(а):

Страна, которая находится в переходном этапе, как Россия, должна выработать какое-то направление, а с ним и тактику, а не перебиваться с одной цены на нефть до другой, т.е. "от зарплаты до зарплаты".

Направление ,  идти , мобилизация.
А может просто обустроить дом, где мы живем, благо он огромен и в нем все есть для нормальной жизни. Хватит нам походов и направлений.

+1

83

kenig написал(а):

продолжая насиловать афинскую "демократию".

Ну хорошо, Латынина насилует афинскую демократию, тогда какую мы будем насиловать 4 декабря.

+1

84

tamba2 написал(а):

А может просто обустроить дом, где мы живем, благо он огромен и в нем все есть для нормальной жизни. Хватит нам походов и направлений.

А вот и нет. В этом "доме" нет отечественной электротехники, более половины продуктов питания получены по импорту, про одежду  и т.п. уже и говорить не буду, почти половина лекарств импортная, как и мед.техника, ни одно серьезное месторождение нефтегаза не способны разработать без иностранного капитала, ни один газопровод не выстроен без иностранного капитала... Про отечественный автотранспорт говорить, или перебьемся?  На какие денюжки все это живет? На нефте-газо-валюту. Вот вам и направление: развивать собственный бизнес, а не давить его по тысяче разных предлогов, а для этого люди должны почувствовать себя хозяевами (во всех смыслах), а не получателями гос.пособия.

+2

85

tamba2 написал(а):

Ну хорошо, Латынина насилует афинскую демократию, тогда какую мы будем насиловать 4 декабря.

А насиловать уже нечего, предмет насилия отдал душу много лет назад.

+2

86

kenig написал(а):

Вот вам и направление: развивать собственный бизнес, а не давить его по тысяче разных предлогов, а для этого люди должны почувствовать себя хозяевами (во всех смыслах), а не получателями гос.пособия.

А большинство по нему не пойдет. Большинство у нас всегда за : отобрать и поделить. Ну и что делать? Латынина предложила...

0

87

tamba2 написал(а):

Большинство у нас всегда за : отобрать и поделить

А большинство никогда не делает и революцию. Но потом почему-то присоединяется к победителям.

0

88

kenig написал(а):

А большинство никогда не делает и революцию. Но потом почему-то присоединяется к победителям.

Ну если революция сейчас, то победители будут с манежки. Численное превосходство, молодость на их стороне. Да и рядовой состав силовых структур им симпатизирует...Цугцванг, везде цугцванг...

0

89

tamba2 написал(а):

Ну если революция сейчас, то победители будут с манежки.

Про революцию я выдал чисто символически. Я к  тому, что хотя бы не надо мешать тем, что пытаются организовать свой бизнес или какое-то общество с (не)экономическими целями.

0

90

kenig написал(а):

Я к  тому, что хотя бы не надо мешать тем, что пытаются организовать свой бизнес или какое-то общество с (не)экономическими целями.

Ну, как же не мешать? Тогда ведь отберут ренту нефтяную у питерских :dontknow:

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » Либерал-прагматизм ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА