НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Нах-Нах как меньшой брат // 11 ЯНВАРЯ 2012 г.


ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Нах-Нах как меньшой брат // 11 ЯНВАРЯ 2012 г.

Сообщений 1 страница 30 из 93

1

Статья расположена по адресу: http://www.ej.ru/?a=note&id=11676

http://www.ej.ru/img/content/Notes/11676//1326229073.jpg

Не взаимных разборок ради, а токмо для осознания сути и скорости процесса полезно вспомнить предвыборные оппозиционные страшилки.

Вчера

М. Делягин: Россия делится на две партии. Одна в знак протеста будет бойкотировать; другая в знак протеста проголосует за КПРФ.

А.Чубайс: голосовать не за кого, поэтому он на выборы не идет. То есть вписывается в одну из партий Делягина.

А. Навальный: идти и голосовать «за любого кроме». В логику Делягина не вписывается; логике Чубайса противоречит.

Б. Акунин: на личном опыте убедился, что власть заинтересована в снижении реальной явки. Поэтому на выборы пойдет и проголосует за «кого-нибудь кроме». Вписывается в логику Навального.

Д. Быков/ Б. Немцов/ В. Шендерович (без обид, по алфавиту): на выборы идти, голосовать за поросенка «Нах-Нах». В широком смысле тоже логика Навального. Поросенок — одна из партий «кроме».

Г. Каспаров: на личном опыте убедился, что власть заинтересована в повышении реальной явки. Похоже, на выборы не собирался. В крайнем случае по сценарию Нах-Нах. Частично вписывается в логику Делягина/Чубайса, но краешком в огороде Быкова-Шендеровича.

В. Буковский: вместо выборов — на улицу. Свергать кровавый режим. Частный случай логики Делягина/Чубайса. Совпадает с Э. Лимоновым, который считает выборы изобретением буржуазии для отвлечения трудящихся от революции.

А. Подрабинек/А. Рыклин: участвовать — значит соучаствовать. Частный случай Делягина/Чубайса, близкий к Буковскому/Лимонову.

Явлинский: придти, проголосовать за «Яблоко»...

Ясное дело, варианты обсуждались с разной мерой визгливости и сопровождались обвинениями в разной степени продажности. Как же без этого.

Сегодня

Прошло полтора месяца. Целая вечность. Теперь вроде очевидно (впрочем, не всем), что идти было надо; что власть реально заинтересована в низкой явке, особенно в осерчавших городах (пририсовать недостающее легче, чем отрезать существующее); что хищный Нах-Нах промахнулся.

Выборы сделали то, что должны были сделать: позволили 50 миллионам избирателей лишний раз потрогать Систему руками. Рассмотреть вблизи, принюхаться. У разных людей опыт получился разным. Они по-разному его интерпретируют. Многие довольны и видом, и запахом. Другим стало противно, и они вышли на площадь. На вкус и на цвет товарища нет. Ясно одно: не будь опыта, не было бы и пробуждения.

Это важно. Авторитаризм такая штуковина, которой всегда тесно в рамках собственных законов. Если их худо-бедно соблюдать, неизбежно появляются более одаренные, смелые, работящие, более привлекательные конкуренты, которые перетягивают общественное внимание и набирают очки. Они не нарушают правил — просто используют их эффективнее. Чтобы выжить, их необходимо время от времени истреблять. Поэтому авторитаризм обречен выбирать: либо раз за разом подрывать собственную легальность (отменять выборы, запрещать интернет, выносить грубо фальсифицированные приговоры, убивать по подворотням, раскручивать репрессии), либо маневрировать, договариваться, модифицироваться. И то и другое выглядит и пахнет не слишком приятно. Но по-разному.

Второй вариант — нечто качественно новое. Способное к развитию. Собственно, только так и формировались европейские демократии. Через сделки, конфликты, постыдные компромиссы, попытки обмана и оппортунизм. Любой иной путь ведет к беспримесно-праведному государственному тоталитаризму в стиле Ленина-Сталина-Гитлера-Кастро-Лукашенко-Лимонова. К застою и смерти общества, задавленного номенклатурой.

Завтра

После декабрьских бед номенклатуре логичнее всего было бы вообще отменить выборы. Чтоб никаких гвоздей! Типа: Отечество в опасности (опасность сконструируют специально обученные люди с Лубянки), а коней на переправе не меняют. Такой сценарий наверняка лежит под рукой В.В. Путина. Но в ход пойдет едва ли: слишком велики издержки. Если только уж совсем край...

Значит, будут вилять. И это правильно. Отсюда кадровые перестановки на самом верху, активность Кудрина и Прохорова. Не исключено, в феврале увидим отставку Чурова и назначение кого-нибудь более приличного — все равно за оставшийся месяц огромную систему избирательных комиссий не очистит даже Геракл. Вывеска новая, технология старая. Очень удобный вариант. Компромиссный.

На поверхности оппозиционных вод опять всплывут пузыри негодующих рассуждений: что делать да кто виноват. Но — именно в силу приобретенного социального опыта — стилистика и тематика будут уже немного другими. Чуть ближе к реальности. И это тоже правильно. Иначе и не бывает: быстро только кошки плодятся и рэволюционэры лозунги родят.

Стало понятно, что на выборы все равно пойдем. Не ходить глупо. Лимоновщина. Прояснилась и иерархия приоритетов. Сначала по максимуму обеспечьте независимый контроль, придержите шаловливые ручонки Чурову (пользуясь законными правами!), а уж потом ругайтесь, за кого и как голосовать. От души выясняйте, кто кому за сколько продался.

Что касается моей личной точки зрения, то на этот раз я предложил бы присмотреться к варианту «Нах-Нах». Который отрицал накануне 4 декабря. И, увы, правильно делал. На думских выборах поросенок был абсолютно некстати: его голоса по закону все равно расходятся между партиями, преодолевшими барьер в 7%, пропорционально объему их электората. Грубо говоря, половина всех, проголосовавших за «Нах-Нах», де-факто отдала мандат «Единой России», потому что у нее получилось (не без помощи Чурова) 49,3%.

Но и без Чурова доля «ЕР» все равно была бы не меньше 30%. То есть треть свиной тушки по любому уходила на стол к единороссам. И это было ясно заранее. Как и то, что еще четверть достанется коммунистам. Причем по-честному: примерно столько соотечественников сегодня верят КПРФ. На выборах «Единая Россия» крадет у коммунистов 4-5 процентов, но это уже мелочи: семейные разборки старой и новой номенклатуры. Милые бранятся — только тешатся.

Так или иначе, зачинатели стратегии «Нах-Нах» мечтали не об этом.

Совсем другая история будет 4 марта. Здесь у оппозиционной свиньи иной статус и повадка. Налицо шанс вырасти во вполне солидного вепря.

Моделируем ситуацию. Президентский рейтинг Путина существенно менее 50%. Где-то между 30 и 40. Не 60, как говорят придворные социологи, но и не 10, как говорят вольнолюбивые труженики демократии. Провести в таких условиях предвыборную раскрутку старыми методами тяжело. На честных встречах с избирателями его будут освистывать. Нечестные, с «Нашими» или с как-бы-рабочими-Нижнего-Тагила на Первом канале, скорее контрпродуктивны. От них тошнит. Родить за два месяца что-то радикально свежее им не под силу — фундаментальный изъян авторитаризма еще и в том, что он вытягивает наверх не самых толковых, а самых ражих и льстивых. Негативная селекция кадров.

Остается фальсификационный ресурс. Но избиратели к нему готовы: не поверят ни на грош. Значит, скандал. А не хочется. Путин обещал положить под елку честные выборы для народа.

Но как ему быть честным: отрезать Чечню и Дагестан? Если «Нах-Нах» набирает заметное число голосов — скажем, 10% — большая часть из них (около половины) отнимается от результата Путина. Остальное, по мелочи, у всех прочих. В первом туре, когда стоит задача наскрести 50%, это настоящая свинья для главного претендента.

Еще важней другое. В отличие от думских выборов, во втором туре голоса «Нах-Нах» вовсе не приплюсовываются автоматически к лидеру. Со свиньей невозможно вести политический торг. Вепрь существо упрямое. В отличие от Жириновского, Миронова, Прохорова или Явлинского его нельзя купить или как-то еще убедить переуступить свои голоса Путину. Не нарушая предвыборных обещаний и соблюдая приличия. Скажем, как сделал Явлинский во втором туре 1996 года, когда предложил своим избирателям не голосовать за Зюганова. То есть как бы прямо не поддержал Ельцина. Но как бы криво все-таки поддержал. Нашел формулировку.

Некрасиво? Может быть. Но правильно для того времени и того места.

Сейчас все стало иначе. Но за кого посоветуют голосовать во втором туре все перечисленные выше соискатели — ужель за Зюганова?! Нет, конечно. И только свинская манера «Нах-Наха» остается непредсказуемой. Ему невозможно дать откупного или напугать. Тот уникальный случай, когда кукловоды в растерянности. Чтобы обуздать вепря, им надо работать не с лидерами, а с самим раздраженным обществом. А как? Они не умеют. Общество, впрочем, тоже. Принципиально новая ситуация, подразумевающая компромиссы нового типа. Уже поэтому стоит попробовать.

Насколько понимаю логику вменяемой части путинского истеблишмента, ласковое приглашение Прохорову (и, вероятно, Явлинскому) участвовать в забеге продиктовано именно этими опасениями. Вменяемая часть обязана иметь в виду нехороший вариант со вторым туром — на то она и вменяемая. Запасной план «Б». Насчет победного первого тура и плана «А» пусть бьют в барабаны люди типа Чурова и Володина. С них спроса нет. Но если всерьез просчитывать второй тур, понятное дело, лучше иметь дело с конкретными персонажами, с их интересами и слабостями, чем с децентрализованной сетевой скотинкой.

Раздраженная свинья наверняка симпатизирует Зюганову не больше, чем Путину. Но с нее станется рискнуть. Тем более что вариант с полукоммунистом в качестве президента, учитывая буржуазный характер парламента и прочих властных институтов, может действительно показаться по-свински привлекательным. Попытка Зюганова ущемить интересы бизнеса ради популистских обещаний вызовет бегство капитала, инвестиционный голод, падение налоговых отчислений, скандал и жесткий блок в парламенте. А также — как это ни странно — среди бюджетников. В том числе среди силовиков.

Через полгода-год полукоммунистический вождь окажется с голой задницей и пустыми руками перед протестом элит и населения. Через год-два его вынесут из Кремля под улюлюканье тех самых народных масс, которые жаждали риторической справедливости. Коммунист, вынужденный действовать в рамках закона, при свободной прессе, а не расстреливать налево и направо именем революции — вовсе уже не коммунист, а жалкий оппортунист и соглашатель. Социал-демократишка, лакей буржуазии, хвостист, фарисей, иудушка, предатель интересов пролетариата — как там еще обзывал, капая горячими слюнями, дедушка Ленин деятелей левой оппозиции в развитых европейских странах?

Коли так, при Зюганове-президенте следующие выборы имеют реальный шанс состояться не через 6 лет, как при Путине, а значительно раньше. Конечно, возможны и более крутые варианты, типа чилийского. Но Зюганов похож на Сальвадора Альенде не больше, чем Путин на Пиночета.

От советских селекционеров-мичуринцев

Не готов оценивать этот сценарий в терминах «хуже-лучше». Надо очень серьезно подумать. Но то, что вариант «Нах-Нах» в контексте марта-2012 выглядит жестче и функциональнее, чем в декабре-2011, довольно очевидно. Как минимум в первом туре. Хотя вырастить из маленького поросеночка здоровенного вепря за те же два месяца — тоже задача нетривиальная. Тем более идея дискредитирована напрасным фальстартом на думских выборах. С другой стороны, хамские манеры власти (другие она за 10 лет напрочь утратила) неизбежно будут способствовать.

На месте уважаемых правообладателей я бы задумался о ребрендинге. Например, так. Если «Нах-Нах» был наивным симпатичным поросенком, по-детски обиженным на все на свете и жаждущем справедливости, то теперь на сцену выходит его старший брат. Более опытный и конкретный свин. Он знает законы. Он знает, чего хочет. Не обольщается. Он не намерен подавать власти «сигналы снизу», потому что понимает, что власти на его сигналы начхать — ее волнует лишь формальный мандат на руление. Он не станет сгоряча перечеркивать бюллетень крест-накрест, оставляя открытыми окошки для голосования — чтобы умные люди в избирательной комиссии потом не поставили галочку в одно из окошек (шестое) и не сосчитали перечеркнутый бюллетень как поданный за «ЕР». Не-е-ет, юридически грамотный старший брат «Нах-Наха» внимательно и аккуратно поставит галочки во все окошки! Чтобы в соответствии с буквой закона было никак невозможно однозначно установить результат волеизъявления — и бюллетень точно признан недействительным.

А уж после этого можно от души перечеркнуть, и надпись написать. Только в землю ни в коем случае не закапывать. Строго в ящик для голосования: пусть считают. Им за это налогоплательщик денежки платит.

Короче, совсем другое, матерое политическое животное. Которое точно знает, с кем имеет дело, чего добивается и куда надо давить. И зовут его, конечно, иначе. Допустим, Пуй-Пуй. Или, в надежде на более массовую поддержку, Чур-Чур.

И вообще, что я за вас голову ломаю? Как говорил т. Сталин И.В., какой я, к черту, критик. А вам советский народ доверил быть инженерами человеческих душ. Вот и изобретайте! Дайте отпор менделистам-морганистам с позиций мичуринской селекционной науки.

Но в любом случае первоочередная задача на 4 марта — обеспечить гражданский контроль за подсчетом голосов. Иначе номенклатура сожрет и самого избирателя-изобретателя, и его версию политического млекопитающего. А вместе с ними надежду на мирный выход из путинского тупика.

+1

2

Novice написал(а):

Статья расположена по адресу: http://www.ej.ru/?a=note&id=11676

Все на борьбу с лимоновщиной!
И фсё это протухло ещё позавчера! :x
На уровне Ксюши Собчак.

Отредактировано Лишенка (13-01-2012 12:44:05)

+1

3

О юридической базе свирепости вепря «Чур-чур» // ГЕОРГИЙ САТАРОВ

Статья расположена по адресу: http://www.ej.ru/?a=note&id=11693

http://www.ej.ru/img/content/Notes/11693//1326445099.jpg

Очень важная статья Дмитрия Орешкина рассчитана на читателей, в совершенстве знающих выборное законодательство. Для оставшегося меньшинства считаю полезным дать некоторые разъяснения.
Статья 78 Закона о выборах президента провозглашает, что если в бюллетень внесено два кандидата (так бывает во втором туре), то выборы признаются несостоявшимися, если ни один из двух кандидатов не набирает более половины голосов от числа принявших в голосовании. В последнее число включаются и те, чьи бюллетени признаны недействительными. Это те, кто, злонамеренно или по недомыслию, заполнил бюллетень так, что невозможно определить, за кого же они проголосовали. Значит, если:
— на выборы придут многие, в том числе — недовольные нынешним режимом;
— если они дружно поставят в квадратики галочки напротив фамилий обоих кандидатов;
— если этих многих злонамеренных будет достаточно много;
— если эти многие дружно пойдут в наблюдатели (я, например, собираюсь) и не дадут беспардонно манипулировать нашими голосами,
то весьма вероятно, что ни один из кандидатов не наберет более половины голосов. Тогда придется объявлять новые выборы с самого начала.
Есть еще один милый нюанс. В законе написано, что к этим повторным выборам не допускаются те кандидаты из прошлых выборов, чьи действия или бездействия привели к тому, что выборы оказались несостоявшимися. Стандартная трактовка этой нормы такова, что таковыми обычно признают участников второго тура, не сумевших обеспечить окончательный выбор народа.
Мораль ясна: при дружных действиях можно к хренам собачьим снести не только президентские выборы, но еще заодно и некоторых их участников, наиболее ретивых.

P.S. Читайте законы, господа.

13 ЯНВАРЯ 2012 г.

0

4

Novice написал(а):

P.S. Читайте законы, господа.

Читаем, читаем.  Мы ваааще читатели. :flag:

+2

5

Novice написал(а):

Статья 78 Закона о выборах президента провозглашает, что если в бюллетень внесено два кандидата (так бывает во втором туре), то выборы признаются несостоявшимися, если ни один из двух кандидатов не набирает более половины голосов от числа принявших в голосовании.

Это может произойти только в случае равенства голосов 50%/50% - вероятность очень низкая.

+2

6

kenig написал(а):

Это может произойти только в случае равенства голосов 50%/50% - вероятность очень низкая.

Пардон, Вы не поняли.
Т.к. недействительные бюллетени исключаются из подсчета, то вполне может быть, что оба кандидата наберут менее 50% от участвующих в голосовании.
Поскольку участвующими считаются и те, которые сделали б-тень недействительным.

0

7

Realistka написал(а):

Поскольку участвующими считаются и те, которые сделали б-тень недействительным.

Я действительно это недопонял. Сейчас же не могу понять, почему учитываются в голосах и испорченные бюллетени, знаю только, что всегда объявляют их количество, не более? Это во всех странах так?

0

8

kenig написал(а):

Это во всех странах так?

Не знаю.
Честно говоря, никогда об этом и не задумывалась :dontknow:

0

9

Novice написал(а):

О юридической базе свирепости вепря «Чур-чур» // ГЕОРГИЙ САТАРОВ
Статья расположена по адресу: http://www.ej.ru/?a=note&id=11693

О какой юридической базе можно говорить, когда фальсификации на любом уровне это МЕТОД. Когда мы не можем проверить  и доказать откуда берутся цифры в ЦИКе?
Смешно обсуждать статьи законов в такой ситуации. Это просто запудривание себе мозгов.

+3

10

Лишенка написал(а):

О какой юридической базе можно говорить, когда фальсификации на любом уровне это МЕТОД. Когда мы не можем проверить  и доказать откуда берутся цифры в ЦИКе?
Смешно обсуждать статьи законов в такой ситуации. Это просто запудривание себе мозгов.

интересно, есть ли хотя бы потенциальная возможность провести альтернативные выборы?
телефоны-то у всех есть, а у 72 млн. - интернет.

+1

11

космонавт написал(а):

интересно, есть ли хотя бы потенциальная возможность провести альтернативные выборы?

НЕ вижу такой возможности. НЕт в обществе согласия на проведения таких выборов. А без этого невозможно.
Они не будут легитимными!

Отредактировано Лишенка (14-01-2012 03:27:02)

+2

12

Мы таки действительно попали в ловушку нелегитимности и выход из неё будет тяжелым... Боюсь, что Кох прав.

+2

13

Лишенка написал(а):

НЕ вижу такой возможности. НЕт в обществе согласия на проведения таких выборов. А без этого невозможно.
Они не будут легитимными!

согласен.
но, во-первых, можно начать с "опросов" и не имеющих юридической силы "виртуальных референдумов".
во-вторых, "нечестные выборы" стали именем нарицательным - так вот вам честные.
электронное оформление и аппаратура будут не слишком дорогими.
звонок на серверную станцию - 1 рубль. ну, хорошо, 10.

+1

14

Лишенка написал(а):

Мы таки действительно попали в ловушку нелегитимности и выход из неё будет тяжелым... Боюсь, что Кох прав.

когда я пытался рассуждать о моральных авторитетах типа сахарова, лихачева и т.п., я и имел в виду скамейку запасных лидеров, в легитимности морального лидерства которых нет или мало сомнений.
почему лидеры, а не организации граждан? потому, что организации граждан нельзя создать на пустом месте.

+2

15

космонавт написал(а):

во-вторых, "нечестные выборы" стали именем нарицательным - так вот вам честные.

Так надо ж, чтобы общество признало это "честными выборами", а  согласия на это нет. Как этого согласия достичь? Как доказать обществу, что это именно "честные выборы" , а не разводка?

+2

16

Лишенка написал(а):

Так надо ж, чтобы общество признало это "честными выборами", а  согласия на это нет. Как этого согласия достичь? Как доказать обществу, что это именно "честные выборы" , а не разводка?

математикой. вот - смс - вот его немедленная регистрация на экране.
как бы техницизм-сциентизм.

+1

17

космонавт написал(а):

потому, что организации граждан нельзя создать на пустом месте.

Конечно. Но организации создаются под идею, а не под лидера. Хотя лидер важное звено.
А идеи нет никакой.  Я где-то лекцию выкатывала про то почему одни фирмы поцветают и развиваются, а другие хиреют...попробую найти...

Вот нашла http://ej.youbb.ru/viewtopic.php?id=324 … 26#p116341

Отредактировано Лишенка (14-01-2012 03:46:27)

+2

18

космонавт написал(а):

математикой. вот - смс - вот его немедленная регистрация на экране.
как бы техницизм-сциентизм.

Дык никто не верит в техницизм. Всегда скажут, что программа накрутила :dontknow:

Отредактировано Лишенка (14-01-2012 03:39:25)

+1

19

Лишенка написал(а):

Конечно. Но организации создаются под идею, а не под лидера. Хотя лидер важное звено.

а есть на самом деле идея и у болотной, и вообще:
соответствовать номинальной норме человека, а не скота. не густо и растяжимо, но идея-то - есть.

+1

20

космонавт написал(а):

соответствовать номинальной норме человека, а не скота. не густо и растяжимо, но идея-то - есть.

Не годится... растяжимо очень... Идея ещё не сформулирована точно.
Вот беда.

Отредактировано Лишенка (14-01-2012 03:48:18)

+2

21

Лишенка написал(а):

Не годится... растяжимо очень...

хорошо. давайте тогда поиграем в лидеров.
есть такая персоналия, на который и вы, и я - сойдемся? (неважно, пусть иностранная, или из прошлых эпох, или литературный персонаж)?

+1

22

космонавт написал(а):

есть такая персоналия, на который и вы, и я - сойдемся? (неважно, пусть иностранная, или из прошлых эпох, или литературный персонаж)?

У меня нет.Если только Генри Торо. ;)

Отредактировано Лишенка (14-01-2012 03:49:26)

+2

23

а кто умеет строить эффективные и прозрачные команды?
хиддинк?

+1

24

космонавт написал(а):

а кто умеет строить эффективные и прозрачные команды?
хиддинк?

НЕ знаю.
В РФ никто. Вот поэтому в РФ и нельзя начинать с персоналий. НИКТО НИКОМУ не верит.
НЕт репутаций. :dontknow:

Отредактировано Лишенка (14-01-2012 03:59:42)

+2

25

Лишенка написал(а):

НЕ знаю.
В РФ никто.

так вот вам и идея:
1. общество морально и культурно разорено. оно не может найти даже людей, хоть на что-то политическое способных. режим убил не только потенциальных лидеров, но и саму возможность о них думать.
2. вернуть обществу политическую, гражданскую и публичную жизнь.

+3

26

космонавт написал(а):

2. вернуть обществу политическую, гражданскую и публичную жизнь.

Так ведь это лозунг, а не идея.... Идея это всегда КАК СДЕЛАТЬ, а не ЧТО сделать.
Сделать всем щастье не идея...
:tomato:
Вот на Болотной признали Личностями достойными возглавить Болото ПАрфенова и АКунина... а для меня они хомяки.
Нет у них для меня репутации. шоумэны они и фсё.
А идеей были "честные выборы".... А что такое честные выборы?  Это ещё надо расшифровать и не уверена, что это для всех оджинаково расшифровывается.

Отредактировано Лишенка (14-01-2012 04:05:41)

+1

27

Лишенка написал(а):

Так ведь это лозунг, а не идея.... Идея это всегда КАК СДЕЛАТЬ, а не ЧТО сделать.
Сделать всем щастье не идея...

как сделать - это технология. не могу сказать, что мне ясно в деталях, как это сделать.
но:
вернуть политическую жизнь - верифицируемо, в отличие от щастья.

переходное правительство.

+1

28

космонавт написал(а):

переходное правительство.

А где его взять и как его сделать правительством? :flag:
НЕт идейки никакой....

Отредактировано Лишенка (14-01-2012 04:07:19)

+2

29

Лишенка написал(а):

Вот на Болотной признали Личностями достойными возглавить Болото ПАрфенова и АКунина... а для меня они хомяки.
Нет у них для меня репутации. шоумэны они и фсё.
А идеей были "честные выборы".... А что такое честные выборы?  Это ещё надо расшифровать и не уверена, что это для всех оджинаково расшифровывается.

парфенов - определенно хомяк. а акунин - не слишком хороший писатель, но упрекнуть его в чем-либо содеянном я не могу. правда лидер из него никакой. как советник или министр культуры - может быть.
...............
так в том-то и дело.

+2

30

космонавт написал(а):

как сделать - это технология

Технология это как делать(массово), а как СДЕЛАТЬ(первый раз) это нужно иметь идею.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Нах-Нах как меньшой брат // 11 ЯНВАРЯ 2012 г.