НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Яков Кротов. О деле девушек


Яков Кротов. О деле девушек

Сообщений 1 страница 30 из 54

1

О деле Девушек по следам вчерашней программы добавлю вот что. Власть выбрала девушек для показательного устрашения интеллектуалов (как выбрала Ходорковского для устрашения бизнесменов). Устрашение это рассчитано на долгий срок – новый виток режима сигнализирует, что закончились «лихие нулевые», что начинается реставрация советского режима и в части культурной и поведенческой пришибленности. Ведь то, что в «перестройку» стали деликатно именовать «застой», было именно пришибленностью – результатом не того, что люди вдруг почему-то, якобы добровольно, остановились, а того, что людей пришибли и продолжали пришибать регулярно, сажая то одного, то другого – вполне демонстративно.

Власть ведет активную «контрпропаганду», говоря её собственным языком. Через множество финансируемых ею прямо и косвенно институций она создаёт искусственное «общественное мнение», призванное заменить настоящее. Создаёт неумело – но деспотизму и не требуется качественных имитаций свободы, он стоит на штыках, а не на пропаганде.

В порядке гипотезы я бы отметил два момента, которые встречаю в дискурсах разного – но одинаково правительственного – происхождения и которые указывают на единую методичку, по которой выступают имитации.

Во-первых, и у националиста Тора, и у Пахомова в выступлениях для широкой публики звучит идея, что они не просят освободить девушек, потому что это означало бы вмешательство в независимость суда. Впервые, кажется, такое придумал Путин во время посещения Испании в связи с делом Гусинского (или тогда он сострил, что не может дозвониться до генпрокурора? Но звонить его просили именно для «вмешательства»). Идея,показывающая непонимание того, что такое «независимость» и чем общественное мнение (включая личную позицию) отличается от административного давления на суд. Насколько напускное это непонимание? Во всяком случае, оно непоследовательно – ведь те же самые люди одновременно либо чуть позже всё-таки более чем активно высказывают своё мнение о том, какое решение должен принять суд.

Во-вторых, эта власть и её силовики – хулиганская. Она обвиняет других в том, в чём виновна сама. Эта власть верит лишь в насилие, и насилие – её первый и последний аргумент, всегда оказывающийся неожиданным для цивилизованного человека. Насилие, разумеется, идёт в паре с прикрытием насилия.

Вчера я раз пять просил собеседника объяснить, что же плохого совершили Девушки. Конкретно. Он так и не смог ответить, ограничившись повторением формулы «они вторглись в сакральное пространство». Разумеется, это «язык ненависти» – слово «вторглись» есть просто эмоционально окрашенная замена слову «вошли». Более того, вопрос о Девушках был подменён заявлением, что их «охранник» ударил некоего «православного».

На вопрос, почему арестовали не «охранника», а «девушек», ответ не был дан (это, кстати, отдельный приём контрпропаганды – не давать ответа, этому так же надо учить, как учат всаживать штык в грудь врага, потому что от природы человек не может не дать ответа).

Замечу, кстати, что мой вчерашний собеседник – милейший человек, во всяком случае, в сравнении с целлулоидным Тором.

Этот милейший человек исполняет функции «назначенного общественника» – он и в Общественной палате, которая сама – имитация, фальсификация общественности, а самое любопытное – он член Общественно-консультативного совета при УФМС России по г. Москве. То есть, представляет «общественное мнение» при силовиках, специализирующихся на мигрантах. Что, возможно, связано с тем, что он был в приходе о.Д.Сысоева, который специализировался на попытках обратить ко Христу мусульман.

Пахомов в другой программе цитировал призыв Иоанна Златоуста бить богохульников и продолжал:

«Если тебя лично ударили по одной щеке, то ты можешь подставить другую, и у тебя кожа на щеках может быть толще брезента. Но если происходит осквернение сакрального пространства храма, если это выставляется на камеры, выставляется на публичное пространство, и средства массовой информации продолжают это пиарить, то…»

Прерву цитату. По логике, тут должно быть сказано: «то надо бить богохульника». Однако, всё тоньше, Пахомов завершает иначе:

«…в таком случае это преступление не против меня, не против личности, а против церкви».

Всё! Ни слова о необходимости бить, ни слова и о недопустимости битья. Классический образчик НЛП – идея ясна, но предъявить обвинение в призыве к насилию невозможно. «А если против церкви, то бить можно и нужно» высказано путём умолчания.

Когда я в программе процитировал его слова и стал объяснять, что Златоуст говорил о другом, Пахомов меня прервал и стал говорить, что это не имеет значения. Прервал с любопытной поспешностью – мне представляется, им дана инструкция всячески демонстрировать (широкой публике) свою безобидность. Значение, действительно, имеет совсем другое – видеозапись того, как православные силовики напали на людей, стоявших с плакатами в защиту Девушек. Сам Пахомов в одной телепередаче описывал происшедшее так:

«Там были оскорбления в адрес Русской православной церкви, в адрес Господа Бога, и иконы там так называемые, которые в Новосибирске повесили, и вот они стояли вот с этим. И подошли православные ребята, просто стали читать молитву. Один достал святую воду и эту икону сбрызнул. Вот эта девушка, которая стояла, она начала драться. Понимаете, там такая потасовка возникла, понимаете, здесь они стоят с этими кощунственными изображениями, православные молятся, православные изгоняют идола, что называется, сокрушают его, а они начинают драться. Это была крещенская вода, она работает, то есть явно, что они бесноватые, простите. Они одержимы духовной сущностью. Вот я был свидетелем, я писал сегодня показания по этому поводу полиции».

Видеозапись чётко показывает, что девушка не «начала». Несколько (несколько мужчин против 1 (одной) девушки – характерный путинский стиль) православных силовиков окружили её – поллиция не мешала. Один протянул руку и схватил вязаную шапочку на голове девушки, стал натягивать эту шапочку ей на лицо. Вот – момент откровения, истины, момент человекохульства, оно же и Богохульство. Кто после этого «беснуется»? Штурмовики! Лишь после этого девушка протянула руку и стал отталкивать напавшего.

Собственно, физическая агрессия началась ещё раньше, и Пахомов её честно (точнее, наивно) описывает. Опрыскивание водой – это акт агрессии, физического прикосновения к чужому телу – как и забрасывание камнями. Вот Девушки акта физической агрессии не совершили. Водой не «опрыскивали», водой поливали – густо лили воду, так что лицо жертвы оказывалось сплошь мокрым.

При этом православные силовики считают актом агрессии и обмана, когда индуисты кормят кого-то своей освящённой едой.

Мужество и достоинство, с которым люди, державшие по очереди плакаты в защиту Девушек, удивительны. Проявленная против них агрессия, хулиганство, как и то, что православные силовики остались без наказания – не удивительны.

* * *

Я в некоторых интернет-текстах встречаю упоминания о том, что многие православные либералы именно сейчас – после зачитывания в храмах послания, после подготовки православистского шабаша в день рождения Ленина – стали думать, куда им уйти из МП. Многие готовы уйти к католикам или протестантам (но там, кстати, по политическим вопросам заранее объявлена полная солидарность с РПЦ МП). На мой взгляд, реально вряд ли кто уйдёт – стимул недостаточен. Сопереживание девушкам – одно, а стремление к свободе – совсем другое. Но если ставить вопрос об уходе, то уходить надо в квартирное православие. Священники – и достойные – есть. Причём, если кому важно, они рукоположены в РПЦ МП, они даже не пьющие, есть и интеллигентные. Если на них появится спрос, они, возможно, решатся. Да и рукоположение у «катакомбников» – не какое-то неслыханное действие, нашли чего бояться.

Одичание современное, кстати, проявляется в жутком невротическом страхе перед «катакомбным православием», причём у довольно интеллигентной публики. Ещё один результат многолетнего проживания в искажённом пространстве казённой Церкви с её мифологией. Конечно, добавляется и общий страх среднего человека перед всем негосударственным. Рожать – в роддоме, учиться – в школе, умирать – в реанимации. Хлеб – в булочной. Костюм – в универмаге. Элита, конечно, посмеивается – она-то знает, что лучший хлеб печётся дома, что лучший костюм шьет портной, что и умирать можно в своей кровати очень комфортно. Вопрос затраты сил и денег. Вот они и сосут чужие силы и деньги. И себе-то они устраивают очень даже квартирное христианство – храмик там при даче, или вот как у Бойко-Великого при офисе кампании, тут у нас, на Пресне близ Ваганькова. «Они» в храм Христа Спасителя ходят как Ельцин на троллейбусе ездил – продемонстрировать «доступность».

Конечно, «квартирное христианство» более требовательно. Тут нет анонимности. Но успокою: не так уж оно и требовательно. К отсутствию анонимности быстро привыкаешь и вновь возвращаешься на привычную блевотину «завтрашнего христианства»: мол, вот завтра соберусь с силами и начну… А сегодня уж по привычному сценарию…

Только, пожалуйста, не в мою квартиру – у нас 16 метров и 50 общинников. Конечно, еженедельно ходят не все, но комфортно лишь 8-12 людям одновременно. Даже, если я сумею насобирать недостающие 150 тысяч на покупку квартиры в 40 метров – а я пытаюсь! – проблема не решится.

«Наказание жилищем» – есть такая книга о кремлёвских манипуляциях квадратными метрами как средстве управления. Правда в том, что нормальнынй человек на квартиру не может заработать ни-ког-да. Вообще – никогда. Ну, за триста лет… Ненормальные – те самые «они», про которых мне объясняют, что у нас с ними одна страна – эти каждый год новую квартиру в порядке инвестиции приобретают и даже не сдают – им деньги не нужны.

Цены на аренду в Москве запредельные. Почему? А почему на Северном полюсе чашка кофе запредельно дорога? Потому что конкуренции среди продавцов кофе нет. Велика Россия, и у нас на Пресне – тысячи пустующих квадратных метров, целый завод пустует, масса чёрных окон в номенклатурных домах… И десятки гектаров под военными (гараж военного министерства), под номенклатурой (гараж президентской администрацией с колоссальным пустырём, кафе «Марио» для кремлёвцев с их же развлекательным центром в десяток этажей). И вот в крохотной Голландии или Венеции квартирки больше, чем у московских муравьёв. Снаружи – крохотный дом, а внутри простор. В России наоборот.

Даже если бы у нас была десятина… Десять человек тогда могли бы прокормить священника. Но если ни один из десяти не может за свою жизнь накопить на квартиру, то и десять, и двадцать – не смогут купить или снять квартиру. Зарплата тщательно регулируется государством на уровне «жить не дадим, но умереть не позволим». Насколько я читал про жизнь православных в Англии (настоящих православных, не тех путиноидов, которые забрали себе собор Блюма), и там духовенство не кормится от алтаря, работает, и там тесновато – но, думаю, всё-таки у них иначе тесновато, чем у нас, и по другим причинам. У нас просторно лишь тем, кто смиряется перед начальством… Фамилий называть не буду… Я ведь и сам иначе живу не по своей воле, а по Божией. Он меня долго оттаскивал от простора, куда я всё ломился, я ж нормальный человек… Квартирное православие – как хождение по водам, никакой уверенности в завтра… Но, может, это и есть «довлеет дневи»

http://yakov-krotov.livejournal.com/1411359.html#cutid1

+2

2

все так, но сколько можно пребывать в наклоненном состоянии?
дескать, Пизанская башня падает! Она - не падает, она такая всегда

чего хочет Кротов?
убедить, доказать? - невозможно
обогреть природу на 5 градусов, чтобы стало теплее - невозможно
найти себе больше единомышленников - так он и так вроде не одинок
ну, разве что - чуть помочь девушкам

+3

3

Кент написал(а):

ну, разве что - чуть помочь девушкам

И этой причины достаточно для написания статьи. :flag:
И кроме того, Кротов поделился с нами мыслью, что верующие, которые не довольны огосударствлением церкви,  могут уйти из РПЦ в другие церкви, если они верующие.
А так же указал нам путь, по которому страна пойдет в ближайшее время - путь репрессий и тоталитаризма.
Что есть гражданский поступок, открыто говорить то, что думаешь.
Не все имеют такую смелость здесь и сейчас, вон деятели искусства строем поддерживают Путина, за свои привилегии и считают это вполне нравственным.

Отредактировано Лишенка (21-04-2012 04:22:13)

+2

4

это да
я так понимаю - он еще и в ящике выступал

но в целом - перманентное наклоненное состояние, это какая-то шизофрения

+2

5

Кент написал(а):

перманентное наклоненное состояние, это какая-то шизофрения

Это не шизофрения, а НЕСВОБОДА. Отсутствие чувства собственного достоинства. Холопство из поколения в поколение.

Отредактировано Лишенка (21-04-2012 04:32:11)

+2

6

но сколько можно возмущаться одному и тому явлению природы?
(ключевое слово - возмущаться)
даже если это несвобода

уезжай
смирись
в тюрьму сядь
умри за нее

но не возмущаться же

Другая культура. Отцепись от нее. Это не страшно и не больно.

+2

7

Кент написал(а):

уезжай

НЕ все могут уехать. НЕ все могут смириться.

Кент написал(а):

Другая культура. Отцепись от нее. Это не страшно и не больно.

Невозможно отцепится, мы ведь живем внутри той, другой культуры. Каждый из нас имеет дело с ней постоянно и ежедневно. Можно не выступать против неё, но невозможно к ней не ОТНОСИТЬСЯ, т.е. рефлексия то должна ж быть, иначе  мы бревно, а не человеки.

"Ещё раз: положим, что мой дед был безупречно порядочный человек, решительно выступал против немцев, принимал близко к сердцу судьбу своей родины и в пределах своих возможностей делал, как я полагаю, всё, что мог.
Или он просто был не способен преодолеть "классовые барьеры"? Свою тень ведь не перепрыгнешь. Нет, конечно, не перепрыгнешь, самоуверенно скажем мы. Но посмотрим на это иначе. Разве не видим мы рядом с этим "нет" миллионы убитых, униженных, растоптанных сочеловеков, творений Божьих, - я должен ведь об этом что-то думать и говорить. Как человек, как христианин, как венгр.
Страна тоже должна думать об этом. Но она не думает, пытается увильнуть, из частных истин сооружает себе демагогическое алиби, стремясь всё это прикрыть своими невымышленными страданимями."
"Исправленное издание" П.Эстерхази.

Отредактировано Лишенка (21-04-2012 05:54:08)

+1

8

Лишенка написал(а):

НЕ все могут уехать. НЕ все могут смириться.

возмущаться мы с Вами можем друг другом - у нас большая область пересечение
а какой смысл мне, допустим, что-то высказывать абстрактному человеку из толпы
если не очевидно, что нас с ним вообще что-то объединяет?

просто пожаловаться в пространство? взрослые же люди

0

9

Кент написал(а):

просто пожаловаться в пространство? взрослые же люди

Не в пространство, а другим людям, может они прочтут и увидят, что они не одни на свете, что есть ещё люди, которые думают, как они. Что они не одиноки в своем отщепенстве.

0

10

Лишенка написал(а):

мы ведь живем внутри той, другой культуры. Каждый из нас имеет дело с ней постоянно и ежедневно.

не услышат, как минимум
а рефлексия и приводит к пониманию, что моя масенькая субкультура от большой позаимствовала только малосущественные образы, символы и т.п.
их уже не хватает, чтобы чтобы что-то сказать и быть услышанным

0

11

Кент написал(а):

не услышат, как минимум

Слишком категорично, слишком... :dontknow:

Эстерхази написал(а):

я должен ведь об этом что-то думать и говорить. Как человек, как христианин, как венгр.
Страна тоже должна думать об этом. Но она не думает, пытается увильнуть, из частных истин сооружает себе демагогическое алиби, стремясь всё это прикрыть своими невымышленными страданимями."

Отредактировано Лишенка (21-04-2012 06:03:48)

+1

12

Лишенка написал(а):

я должен ведь об этом что-то думать и говорить

с той стороны говорить, с другой, со своей
(некоторым это удается
я мало ее слышал, но то, что слышал - мне симпатична сестра Прохорова)

и тогда возмущению уже не будет места
возмущаются те, кто рядом и кто никак не могут отцепиться
а если я понимаю, что я другой, я уже не буду играть в их игры, я не буду стараться казаться своим
я буду просто говорить от своего имени и фсё

0

13

Кент написал(а):

а если я понимаю, что я другой, я уже не буду играть в их игры, я не буду стараться казаться своим
я буду просто говорить от своего имени и фсё

Будете. Потому, что Вы тоже несете ответственность за то, что делается вокруг. Невозможно СВОЮ ответственность свалить на НИХ

"Однако речь не только об этом, не столько о способе отражения истории в литературе, но об истории, той самой "репрезентативной истории" как таковой. О том, что историческая ответственность - вещь не абстрактная, а личная. Хорошо, разумеется, что в свое время мы вели себя вполне достойно, но однако 600 тысяч евреев были все-таки уничтожены, и за это нужно нести ответственность. Иными словами, мой дед был человеком мягким, исполненным скепсиса, сознательно отошедшим от дел, каким он более или менее верно описан в "Гармонии", но он же был одним из тех, кто не воспрепятствовал ужасам холокоста. Да, эта фраза не согласуется с моими семейными чувствами и воспоминаниями, но отсутствие этой фразы в романе не согласуется с историей. А это свидетельствует о моей слепоте и даже бездушии, что не очень согласуется с человеностью. Короче, вполне возможно, мы делали всё, что могли, спасали евреев и прослыли в поместьях своих "добрыми графами", однако каким-то образом в этот баланс все же вкралась ошибка, разве не так? Грубо говоря, ошибка размером в 600 тысяч человеческих жизней.
И не стоило ли бы нам всем, нашей нации, так громко трубящей о сохранении национального самосознания, зафиксировать этот факт? Ведь он прямо относится к этому сохранению и этому самосознанию.

...
Как свидетельствуют наши семейные предания, все всегда спасали евреев, по-человечески обращались с цыганами и т.д, но из этих преданий история страны не складывается, и даже будь они бесконечно правдивы, в результате получается ложь.

Отредактировано Лишенка (21-04-2012 06:23:19)

+1

14

Лишенка написал(а):

Это не шизофрения, а НЕСВОБОДА

спор оо словах! :flag:

0

15

Кент написал(а):

Отцепись от нее. Это не страшно и не больно.

и страшно и, кто же заранее знает? - может, и больно

+1

16

не согласен
антисемитизм, фашизм - это уголовщина, 150% другая культура
дискутировать с ней можно исключительно с помощью ППШ и гранаты

мы же о чем - я ощущаю себя себя частью общего и потому возмущаюсь, и пытаюсь дискутировать

0

17

InTheBalance написал(а):

Кент написал(а):
Отцепись от нее. Это не страшно и не больно.
и страшно и, кто же заранее знает? - может, и больно

я вроде как отцепился - не больно

"как вам реорганизовать вашу гребанную полицию, чтобы вам стало лучше, ну и меня она поменьше пугала"
как то так все в башке переформулируется

0

18

Кент написал(а):

я вроде как отцепился - не больно

я вроде тоже.

чтобы отцепиться разумно - надо знать где ты.
а честно увидеть себя - огого!
тут люди и начинают говорить "мы".
то, что "мне" нельзя для "мы" можнее

Кент написал(а):

"как вам реорганизовать вашу гребанную полицию, чтобы вам стало лучше, ну и меня она поменьше пугала"
как то так все в башке переформулируется

:cool:

0

19

Кент написал(а):

а если я понимаю, что я другой, я уже не буду играть в их игры,

Еще как будете. Не в пустыне чай прибываете.

+1

20

Кент написал(а):

антисемитизм, фашизм - это уголовщина, 150% другая культура

И кто сказал надолго ли это? В СССР шовинизм был запрещен, но существовал государственный антисемитизм... Правда с государством никто не решался бороться в суде.

0

21

Кент написал(а):

я вроде как отцепился - не больно

Т.е. поделили мир на ВЫ и ОНИ, ОНи делают все плохое, а Вы делаете все хорошее, потому что культура это ДЕЛАНИЕ того или другого, а не произнесение слов. Так не выходит. Мы живем в одной стране, не государстве, а именно, стране, т.е. и Вы и они принадлежите множеству русские. Ну невозможно уйти от родного языка, от родной истории...уйти от местной милиции, ЖЭК, школы, поликлиники... собеса...соседей, коллег по работе... и много ещё кого....

Отредактировано Лишенка (21-04-2012 09:29:37)

0

22

Кент написал(а):

все так, но сколько можно пребывать в наклоненном состоянии? дескать, Пизанская башня падает! Она - не падает, она такая всегда
            чего хочет Кротов?убедить, доказать? - невозможно обогреть природу на 5 градусов, чтобы стало теплее - невозможно найти себе больше единомышленников - так он и так вроде не одинок ну, разве что - чуть помочь девушкам

Кент написал(а):

но сколько можно возмущаться одному и тому явлению природы? (ключевое слово - возмущаться)даже если это несвобода
уезжай, смирись, в тюрьму сядьумри за нее
           
но не возмущаться же

Полностью с Вами согласна.
Но такова уж русская либеральная традиция - ничего не попишешь :dontknow:

0

23

Realistka написал(а):

Но такова уж русская либеральная традиция - ничего не попишешь

Выходит, что всякая иная либеральная традиция, эмигрировать? Не припомню, чтобы массовая эмиграция интеллигенции происходила из фашистской Германии, франкистской Испании и т.п. стран определенного  режима. Известно только, что все не уехавшие оказались впоследствие так или иначе "замаранными"ю

Отредактировано kenig (21-04-2012 10:48:56)

0

24

Ну, я бы не согласился с тов. Кротовым, что дело пусек - попытка запугать интеллигенцию.

Скорее попытка заморочить ей моск.

0

25

kenig написал(а):

Выходит, что всякая иная либеральная традиция, эмигрировать?

Вы меня не поняли.
Русской либеральной традицией я называю то самое постоянно публично высказываемое, непродуктивное возмущение деяниями властей, о котором сказал Кент.
С одной стороны, - пар, уходящий в свисток.
С другой - хорошо бы научиться себя уважать: слов не должно быть слишком много, и они не должны просто так повисать в воздухе.

+1

26

Лишенка написал(а):

Т.е. поделили мир на ВЫ и ОНИ, ОНи делают все плохое, а Вы делаете все хорошее, потому что культура это ДЕЛАНИЕ того или другого, а не произнесение слов. Так не выходит. Мы живем в одной стране, не государстве, а именно, стране, т.е. и Вы и они принадлежите множеству русские. Ну невозможно уйти от родного языка, от родной истории...уйти от местной милиции, ЖЭК, школы, поликлиники... собеса...соседей, коллег по работе... и много ещё кого....

не понял - я уже писал ответ, но его нет

почему имхо правильнее говорить про разницу культур - потому что культура включает в себя все: и плохое, и хорошее, и оценку и того и другого,
и линейку, кот делалась оценка, и критику этой линейки.

разные культуры - значит никто никому оценок не ставит
потому что совершенно бессмысленно

+2

27

Кент написал(а):

разные культуры - значит никто никому оценок не ставит
потому что совершенно бессмысленно

А граница между культурами где проходит? ведь предмет , чьи границы не очерчены не существует. :flag:

+1

28

Лишенка написал(а):

А граница между культурами где проходит? ведь предмет , чьи границы не очерчены не существует. :flag:

елки, ну как хиппи и остальное общество потребление, тоже отнюдь неоднородное
субкультуры постоянно возникают, везде
с той лишь разницей, что у нас большинство - оно оч большое,
а теперь и с четкими границами - кто не с телевизором, тот против нас

вот например (повторюсь) важнейший вопрос современности
кто виноват, что делать, и вот теперь - следующий:

я смотрю и понимаю - не моё,
значит - я из другой суб- (потому, что их подавляющее большинство) культуры

ps заметьте - Путин здесь не причем

0

29

Кент написал(а):

я смотрю и понимаю - не моё,

А я не смотрю это.  :dontknow:
Но и не возмущаюсь, что кто-то смотрит... свобода ж...
Это свойство совеццких интеллигентов всплескивать руками и возглашать:"Как Вы ЭТО не читали?!" и сразу относить не читавшего к другой культуре.
Делить на наших и не наших. :flag:
Это очень свойственно русской культуре: не считать человеками, со всей их сложностью, а считать группами, общинами... где человека не видно. :tomato:

Отредактировано Лишенка (23-04-2012 01:58:11)

0

30

Кент написал(а):

разные культуры - значит никто никому оценок не ставит
потому что совершенно бессмысленно

ну, как же.
если:

Кент написал(а):

культура включает в себя все: и плохое, и хорошее, и оценку и того и другого,
и линейку, кот делалась оценка, и критику этой линейки.

то:
людоедение - ТОЖЕ КУЛЬТУРА.
(если последовательно двигаться в ТАКОМ понимании культуры)

культура пыток - тогда тоже культура.

и им не нужно выставлять оценок.

но ведь ерунда какая-то получается. нет у вас такого интуитивного ощущения?

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Яков Кротов. О деле девушек