НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Трудности перевода. Сергей Митрофанов.


Трудности перевода. Сергей Митрофанов.

Сообщений 211 страница 240 из 283

211

Лишенка написал(а):

НЕ верю!
Вы же есть, и я есть, и ещё какое-то количество людей есть, для которых свобода необходима и есть в их культуре.

ну как хотите
в любом случае не при нашей жизни

а вот совки еще не все перебрали
найдется какой-нибудь с чистыми аккуратными домиками, с симпатичными машинками
с добрым дедушкой-фюрером
и с совершенно незаметным количеством политзаключенных-отщепенцев

+1

212

InTheBalance написал(а):

"поэт" дм.быков - автор бесчисленного количества пошлостей, якобы оппозиционной породы.
впрочем, не "якобы" - какова оппозиция - таковы и пестни.

если рассматривать ось "хороший человек - плохой человек", то, на мой взгляд, человек он плохой. дрянь-человек. плохого - мне и умным посчитать трудно (надеюсь, понятно почему).

среди оппозиции есть люди и хорошие. все люди разные. ессно. и разные в разных вселенных в разных головах. см.нашу с кентом дискуссию про матвиенку 

очень приятно, что уважаемая реалистка присоединилась к такому мнению.

Очень приятно,что вы солипсист

О вашем "быкове" неинтересно - вы его попросту не знаете и стихов его не читали,и статей тоже
А вот интересно это:
плохого - мне и умным посчитать трудно
Это уже никак не вписывается в то,что я знаю о вас по вашим текстам

Это попросту детский лепет
Может,вам и толстого умным посчитать трудно
Большинство умных,более того -большинство гениев -ужасные люди

Может,просто вы "ленивы и нелюбопытны"?
Поверхностны?

0

213

Кент написал(а):

а вот совки еще не все перебрали
найдется какой-нибудь с чистыми аккуратными домиками, с симпатичными машинками
с добрым дедушкой-фюрером
и с совершенно незаметным количеством политзаключенных-отщепенцев

:cool:
Таки, да!
И точно не при нашей жизни свобода станет нужна здесь.
Но все равно думать надо, как ввести её в культуру! На том стою!(с) :flag:

Отредактировано Лишенка (07-12-2012 04:44:13)

+1

214

sololift написал(а):

Повторяю,мы устроены АБСОЛЮТНО по западно-европейски

Не согласна.
Вы "Злоумышленник" Чехова читали? Попробуйте немцу/французу/голландцу/чеху... объяснить фабулу рассказа.
Вот то-то же. А ведь совка тогда не было. Что тут расчищать?
Хорошо, что у Вас все так просто и ясно, нет сомнений ни по какому поводу.
Даже завидую чуть-чуть. :smoke:

+2

215

sololift написал(а):

Может,просто вы "ленивы и нелюбопытны"?
Поверхностны?

А может Вы ни хрена не понимаете? Хотя и знаете ВСЁ...

+1

216

Realistka написал(а):

Вы "Злоумышленник" Чехова читали? Попробуйте немцу/французу/голландцу/чеху... объяснить фабулу рассказа.
Вот то-то же. А ведь совка тогда не было. Что тут расчищать?

:idea:  :cool:
Хорошо!

+1

217

Лишенка написал(а):

И как это сделать?

Для начала -освободиться от нелюбопытства (это я про наш экскурс в Пушкина)
То есть стать дотошным

Давайте вместе попробуем -если не лень -любое,например из этого списка
ОППОЗИЦИЯ
ДЕМОКРАТИЯ
ЛИБЕРАЛИЗМ
СПРАВЕДЛИВОСТЬ
ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО
МЕНТАЛИТЕТ
СОВОК

Уверяю вас, это и есть дума о России
Мы с вами можем,без поиска авторитетов.

0

218

Лишенка написал(а):

Почему?

Делом мы все равно будем заниматься...

А куда она девалась?
Буковский и в СССР был свободным
А уж теперь...
Несвобода начинается внутри нас - это несвобода от ЕВУ

0

219

кстати, из слов оппозиция, демократия, либерализм и гражданское общество
тоже можно сложить слово совок

насчет доброго фюрера - не уверен

+2

220

sololift написал(а):

Для начала -освободиться от нелюбопытства (это я про наш экскурс в Пушкина)То есть стать дотошным
            Давайте вместе попробуем -если не лень -любое,например из этого спискаОППОЗИЦИЯДЕМОКРАТИЯЛИБЕРАЛИЗМСПРАВЕДЛИВОСТЬГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВОМЕНТАЛИТЕТСОВОК
            Уверяю вас, это и есть дума о РоссииМы с вами можем,без поиска авторитетов.

Мне очень жаль, но Вы пока не поняли, куда попали.
Мы все лежим на диване (причем, каждый на своем) и оживляемся лишь, если есть какое-то интересное/значительное событие, или получили толчок от чьей-то мысли извне.
Так что, обрабатывать список понятий - это не для нас.
Такими мы, то ли родились, то ли тут сформировались.
И, пож-та, принимайте нас такими, какие мы есть. Не расчищайте нас от шелухи: у нас под шелухой, может, ничего и нет? :dontknow:

+2

221

Объявляю для себя перерыв.
Чай, не завтракала еще - а на часах полдень.
Если не оторвусь от компа, того и гляди, буду бита мужем.
А не хотелось бы. :mybb:

+2

222

sololift написал(а):

Для начала -освободиться от нелюбопытства

КАк это сделать?

+1

223

Кент написал(а):

кстати, из слов оппозиция, демократия, либерализм и гражданское общество
тоже можно сложить слово совок

И прекрасно выходит. Читаем Быкова. :flag:

+2

224

Realistka написал(а):

Мы все лежим на диване (причем, каждый на своем)

:idea:  :cool:
Но думать-то это не мешает!

+1

225

Realistka написал(а):

причем, каждый на своем

ценное замечание :idea:

+2

226

Realistka написал(а):

Сильно упрощая, чтобы не уходить из Ваших, опять же, не слишком корректных аналогий, можно сказать, что вынос мусора и даже мытье посуды сегодня не приведут к поддержанию порядка. Завтра же безвольный и опустившийся человек возродит ситуацию.
Дондурей говорит о том, что нет идей, как этого человека и его порядок жизни радикально изменить.
Т.е., нет настоящего понимания, где главная причина российского неумения достойно и честно жить.
И поэтому нет понимания, как все это можно (а, может, и нет?) преодолеть.
Короче, есть ли позитивная перспектива у России? И, если да, что надо делать.

Кстати, среди названных Вами авторов:
Афанасьев отвечает однозначно - нет перспективы, виновата история;
Янов - есть перспектива, надо оседлать подходящий момент (очередную оттепель), может что и изменится путем усилий сверху;
Павлова и Шевцова пишут на актуальные политические темы, не встречала у них ответов на вопросы, волнующие Дондурея.

Кроме того, на Либерал.ру ведется много дискуссий на темы, затронутые Дондуреем.
Раньше я читала эти дискуссии, знаю имена ученых, читала отдельные статьи.
Но, видимо, Дондурей считает эти усилия недостаточными, или не видит пользы от них.

Спасибо, ваш ответ вывел разговор в содержательное русло
взамен препирательств.
Но я сначала должен сделать предварительное замечание. Любое общество интеллектуально неоднородно
Для простоты разделим его всего на три слоя: властители дум, то есть создатели концепций
Интеллектуальная элита, то есть люди, способные вырабатывать цельное мировоззрение на основе проповеди властителей дум
Не слишком интеллектуальное большинство, которое мировоззрения (цельного) не имеет и привыкло получать готовую манную кашку, легко усвояемую
Вот под словом ЭЛИТА в этом разговоре я понимаю вторую группу
У нее главный признак – упорная работа по поддержанию цельности мировоззрения
Всякое новое они или встраивают, или отбраковывают
Это напоминает работу физиков. Появился опыт Майкельсона – Эйнштейн его встроил
Появилась мода на спиритизм – отторг

Второе замечание .Давайте не смешивать исторический анализ и политическую практику
Афанасьев – историк
Шевцова – социолог школы Ахиезера

И наконец - пока не по теме - о Быкове
Быков - человек-оркестр
Он автор стихотворных фельетонов на злобу дня
Он неплохой лирический поэт,меня задевает
Он автор прозы (не читал)
Он автор совершенно блистательныхэссе на исторические и литературоведческие темы и больших работ о Пастернаке, Окуджаве, Горьком
Он государственник в хорошем смысле
Он участник уличных митингов
Не качайте лодку,нашу крысу тошнит - считаю гениальным
Это не все,но этого достаточно для того чтобы не судить поверхностно,по фельетонам или еще по чему

Продолжение следует

0

227

Лишенка написал(а):

А может Вы ни хрена не понимаете? Хотя и знаете ВСЁ..

а чего ж нет-то?

+1

228

sololift написал(а):

Может,просто вы "ленивы и нелюбопытны"?
Поверхностны?

только одно могу сказать по этому поводу.

такую песнь в защиту текстов быкова писать - только зря воздух портить.
не заслужил этого он.
ничем.
сказать, что он больной бедняга, что не надо его обижать - я бы еще понял.
хотя - назвался груздем, полезай в кузов.

стихами называть это - напоминает мне старый-старый очматерный анекдот.

+1

229

sololift написал(а):

Интеллектуальная элита, то есть люди, способные вырабатывать цельное мировоззрение на основе проповеди властителей дум

Думаю, первую и вторую группу можно объединить под "элитой".
Концепции возникают тоже не всегда в один прыжок, бывает, для создания концепции необходимы усилия многих.

sololift написал(а):

Второе замечание .Давайте не смешивать исторический анализ и политическую практику

Давайте!
Я взяла все имена из одного списка, в кот. Вы их включили.
Так что, упрек не по адресу.

Кроме того, я ничего плохого не имела ввиду, просто обратила внимание на то, о чем теперь сказали Вы. :dontknow:

sololift написал(а):

И наконец - пока не по теме - о БыковеБыков - человек-оркестр

Мне тоже нравятся некоторые его вещи.
И с крысой остроумно.
Но я имела ввиду его готовность участвовать в новогоднем мероприятии-шоу, где они с Ефремовым и Васильевым объявляют себя клоунами на манеже за хорошие деньги.
Я не всегда поддерживаю Шушарина, но тут у меня с ним полный консенсус.
Разве можно себе представить, чтобы западный интеллектуал, и даже, как Вы говорите, претендующий на звание властителя дум, мог так поступить?
Можете себе представить на месте Быкова Гейне или Томаса Манна?
Я, разумеется, со сравнением, перебрала, но, думаю, понятно, о чем речь.

Т.е., я фиксирую у Быкова полное отсутствие чувства собственного достоинства и даже отсутствие понимания, что это такое.
Да, человек он талантливый, но безнравственный, по моему разумению, хоть и любит свою жену безмерно.
Как раз, последнее, на мой взгляд, совсем не обязательно.  :dontknow:
Хотя, конечно, жене приятно. :)

0

230

Realistka написал(а):

жене приятно

возможно.
но наше ли это дело?

0

231

InTheBalance написал(а):

но наше ли это дело?

1. Не наше. Не мое, так точно.
2. Любовь к жене не имеет к нравственности никакого отношения. Это просто счастливый (если любовь взаимна) факт частной жизни человека.

+1

232

Realistka написал(а):

Любовь к жене не имеет к нравственности никакого отношения. Это просто счастливый (если любовь взаимна) факт частной жизни человека.

:cool:
вопчем-то, и всякая любовь.
и всякое чувство частного человека.

нравственность, наблюдаемая и оцениваемая - это поведение (например, воровство), а не чувство

+2

233

Лишенка написал(а):

КАк это сделать?

"сама,Верунчик,сама" :idea:

0

234

Замечание из жизни.

У нас один большой подземный гараж на два дома. Мы живем в доме, где из-за того, что дом новый, из-за большого кол-ва квартир, конструкции дома и наличия лифтов, а также из-за того, что 99% жителей - молодые, интенсивно работающие люди, не имеющие время на ненужные контакты с соседями, эти самые контакты сведены к минимуму. Кроме того, у нас соседи меняются постоянно, т.к., видимо, люди меняют место жительство из-за работы.
Короче, мы встречаемся и здороваемся, но даже соседей по гаражу почти не знаем.
И вот в гараже, якобы, были какие-то, то ли кражи, то ли попытки взломов.
Наше управление (типа ЖКУ?) предложило поставить в гараже видеокамеры, и для решения этого вопроса прислало всем жильцам письма с просьбой дать согласие/отказаться от установки камер.
Мы с мужем не возражали, но, в суете дней, забыли ответить на письмо.
Прошло время.
Вчера получаем письмо из типа ЖКУ, что, поскольку практически никто из жильцов не высказался по теме, они решили взять инициативу на себя и видеокамеры установить.
Почему я об этом рассказала.
К сожалению, современная жизнь так устроена, что человек в своей жизни все больше атомизируется, несмотря на всякие там фэйсбуки и пр.
Для того, чтобы быть успешным, надо много и напряженно работать, часто и дома, после тяжелого рабочего дня. В таких условиях все реже образуются семьи с детьми, все реже появляется желание брать на себя ответственность за других, даже за близких.
Какие-то решения, принятие которых возможно только сообща, становятся все более проблематичными. Все меньше людей ходят на избирательные участки.
При этом индивидуальная свобода человека, в части выбора религии, партнера - гомо или гетеросексуального, образа жизни и т.д. растет.

Нужно ли говорить о том, что именно благодаря общим активным усилиям, следованию определенным принятым правилам и выработке общих концепций и консенсусов, взаимопомощи и солидарности в обществе западная Европа смогла создать ту самую жизнь со всеми ее возможностями, которая сейчас все больше подвергается испытаниям на прочность.
От природы немцы очень активны в общих делах, в маленьких городах и общинах традиции еще живы. Там все все знают друг о друге, отношения между людьми более простые, многие посещают церковь, даже не будучи по-настоящему верующими. Их суждения четкие; как правило, несколько менеее либеральные - более консервативные, чем у жителей больших городов.
Но, что интересно, по моим наблюдениям, именно эти люди (их представители встречаются, безусловно, и в больших городах), с таким типом мышления, люди, к которым жители больших городов относятся с некоторым презрением, часто именуя их "spießig" (что трудно перевести, но примерно соответствует русскому мещанин-обыватель, ограниченный человек ) смогли создать основы того "общества процветания", которое разрушается сегодня не без помощи пофигизма современных молодых людей, которые были воспитаны в атмосфере "невыносимой легкости бытия".

Мой приятель из Штуттгарта жаловался мне, что в этом году ему пришлось выложить 20.000€ на ремонт фасада дома, где он купил несколько лет назад 3-хкомнатную квартиру.
Для принятия любых решений собирается собрание жильцов-собстенников квартир. В его случае всеми было принято решение о ремонте фасада, решался лишь вопрос: выбрать ли более дешевый вариант, или более дорогой, который, как сказали эксперты, обеспечит отсутствие ремонта в течение 40 лет.
Мой приятель был, разумеется, за более дешевый вариант. Но это решение не прошло, потому что, древние старики/старушки, владельцы большинства квартир, настояли на дорогом варианте. Аргумент - все должно быть сделано прочно и основательно, на совесть.
Мой приятель обалдел: этим старичкам и 5-10 лет не протянуть, зачем им выбрасывать деньги, кот. они могли бы использовать, подсластив себе жизнь в старости, или оставить близким?
Но потом, подумав, сказал мне: это, к сожалению, уже последние из могикан.
Русские, турки и молодые немцы, хозяева квартир в этом доме, голосовали только по принципу: сегодня не платить, а там, будет видно.

Вот такие соображения.

+1

235

Лишенка написал(а):

ДУМАТЬ НИЧТО НЕ МЕШАЕТ,КРОМЕ ПРИВЫЧКИ НЕ ДУМАТЬ

0

236

Кент написал(а):

нет ни одной книги про свободного человека
ни одного фильма

1-2 исключения только усиливают утверждение
т.е. свободы просто нет в русской культуре
Дондурей что, готов всю-всю культуру переписать?
так это будет другая культура

Нет свободы и нет свободных людей - разные вещи
Чехов свободен
Некрасов свободен
Войнович свободен
Галич свободен
Некрасов свободен
Хлебников свободен
Буковский  свободен
Чаадаев

А вот свободный человек как персонаж... Князь Мышкин

0

237

Лишенка написал(а):

Культура может меняться... Вот и хотелось бы понять что нужно делать, чтобы этот процесс пошел...

У нас культура в порядке
Совковую часть менталитета надо менять (неточно сказано,но понятно)
Кому? Интеллектуальной элите (по классификации Дондурея)

0

238

Realistka написал(а):

Не согласна. (как в "Собачьем сердце": с обоими (ни с Энгельсом, ни с Каутским) не согласен)
Свобода без "культуры применения" - это путь в никуда.
Наличие в ельцинские времена экономической свободы, достаточной, например, чтобы открыть ларек, ни к чему позитивному не привело: появились криминальные крыши с поборами и многое другое в том же духе.
А наличие свободы СМИ в те же времена приводило к такой же, по сути, криминальной, борьбе компроматов.

Так что, присоединяюсь к покинувшему нас космонавту: все дело в культуре в широком смысле. В культуре, базирующейся на нравственности, и уважении индивидуальных и общественных интересов.

А почему он?

0

239

sololift написал(а):

"сама,Верунчик,сама"

Так просто некоторое хамство затаил в душе(с)  ;) 
Будем знать :whistle:

0

240

Realistka написал(а):

Тут нужно выбирать честных порядочных людей во власть, контролировать эту власть, уметь отстаивать сообща свои интересы перед этой властью.
Такова моя позиция.

Это верно
Но выбирает большинство,не так ли?
А понимает то что вы сказали,всего лишь определенная часть интеллектуальной элиты
Отсюда опасная идея Латыниной -отсечь безответственную часть электората
Более надежный путь - нести в массы эту идею - демократия не власть большинства,а власть ответственного большинства,понимающего то,что вы сказали
Вот как будто и все,что выведет Россию из беличьего колеса

Большинство пока думает,что нужен мудрый правитель
А нужно не это

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Трудности перевода. Сергей Митрофанов.