Никакого представления об ответственности лидеров за результаты своих действий. Хуже того – никакого представления о собственной ответственности за результаты собственных действий.

И тут задаешься вопросом: если люди, не являющиеся клиническими идиотами, не желают учиться не только на чужих, но даже и на своих ошибках, то, может быть, они вовсе и не ошибались? В том смысле что избранные ими средства вовсе и не противоречили их истинным целям. Потому что целью их не была рискованная ликвидация путинского режима (каковая ликвидация, замечу, а вовсе не грабеж награбленного и не расстрелы в подвалах ЧК и понимается под политологическим термином «революция»). Может, их истинной целью было лишь некоторое самовыражение? Безопасное и чисто для сохранения достоинства в собственных глазах? Чтобы когда внуки спросят: «Дедушка, где ты был, когда Путин уничтожал Россию?» - можно было гордо ответить: «Я был на проспекте Сахарова с белым шариком и креативным лозунгом в руках».

М.Г.: Простите, а чего вы от него ждали? Вот сейчас вы рассказываете эту историю, спустя девять лет, и вы все еще говорите о нем как о единомышленнике. Но ведь вам и тогда должно было быть понятно, что вы люди совершенно разных культур и, соответственно, ценностей.

Б.Б.: Вы знаете, на самом деле, для того чтобы быть единомышленниками, совсем не обязательно быть одинаковой культуры. В том-то и проблема кардинальная. Две, на самом деле. Одна состоит в том, что – я сейчас не хочу говорить, была ли это спланированная комбинация ФСБ или так просто получилось, – но, по факту, Путин оказался предателем. Он пришел как преемник Ельцина. «Преемник» – так и называли. «Преемник», так и говорили, ведь да?

М.Г.: Да.

Б.Б.: Что значит «преемник»? Преемственность власти. Значит, он пришел как человек, который должен был продолжать реформы Ельцина, безусловно с учетом тех ошибок, которые сделал Ельцин, не повторяя их. И сегодня – на самом деле, мне-то это стало очевидно в 2000 году, поэтому, собственно, я и уехал из России. Если откроете эту статью, которую я опубликовал 31 мая 2000 года...

М.Г.: Я ее отлично помню (статья, отталкиваясь от пакета законов о федеральных округах, губернаторах и Совете Федерации, предсказывала разрушение федеративной и электоральной систем в России. – М.Г.).

Б.Б.: Там все абсолютно, к сожалению, оказалось правдой. И я действительно считал его единомышленником до тех пор, пока не понял обратное. Не убедился, что он, оказывается, хочет воевать, что он хочет разрушить федеративное устройство государства. И вот здесь уже второе, что я хотел сказать: он это все делал абсолютно искренне. Он абсолютно искренне считал и считает, что Россия эффективна тогда, когда она управляется централизованно. Это было реальное убеждение, я в этом нисколько не сомневаюсь. Забудем, что оказалось, что он еще и взяточник, и большой взяточник, что он криминальный, что он в состоянии давать команду убивать людей, сажать в тюрьму оппонентов, высылать людей за границу и т. д., и т. д. Это все очень важно, но это вторично. Первично совершенно другое. Первично – он искренне считал, что централизованное управление эффективнее. Хотя в таких терминах он вряд ли думал, но вот все-таки – эффективнее самоорганизации общества. В отличие от Ельцина. Хотя казалось бы, все должно быть наоборот: Ельцин партийный, старше Путина намного. А Ельцин как раз реально был убежден, что Россия готова к тому, чтобы эффективно развиваться именно как самоорганизующаяся система. И в этом их кардинальное отличие, Ельцина от Путина. И мое заблуждение.

Помните, когда он стал президентом, он сказал, выступая перед офицерами ФСБ: «Ваше задание я выполнил, я пришел к власти» (точная цитата: «Задание по внедрению в высшие эшелоны власти выполнено». – М.Г.). Может, я наивный, но я до сих пор не думаю, что это спланированная операция. Я просто думаю, что, когда Путин получил власть, он сам себе задал много вопросов и получил вот такие ответы, которые вылились вот в такие действия.

М.Г.: А раньше у него просто не возникало таких вопросов?

Б.Б.: Я думаю, что нет. То есть они, может быть, и возникали, но он как бы не нес ответственности за ответы на эти вопросы. Поэтому он, может быть, и не пытался давать ответ. И еще очень важно, что, к сожалению, один из тех, кто в этот момент оказался очень близко к нему, очень сильно на него влиял, тоже оказался в этом смысле единомышленником его, а не моим – это Волошин. Именно он разрушил Совет Федерации. В том числе и по другим причинам, исходя из комплексов внутренних. Вы помните, как его освистали на Совете Федерации? (В 1999 году недавно назначенный глава администрации президента пытался обсудить с сенаторами судьбу генерального прокурора Юрия Скуратова и был освистан. – М.Г.) Понимаете, это очень важная вещь, эти все люди, я имею в виду Волошин, Путин, Абрамович – они же все молчуны. Они как только открывают рот, так все не так. Вот смотрите. Ведь Путин за восемь лет своего президентства ни разу не вступил в дискуссию. Да, он отвечал на вопросы журналистов, да, он отвечал на вопросы по интернету – ну, во-первых, понятно, что они подготовлены были. Хотя он неплохо отвечал-то. Бессодержательно, с моей точки зрения, но неплохо. Беглый, хороший русский язык. Форма была хорошая. Содержание, как правило, отсутствовало абсолютно. Но в том-то все и дело, что никакой полемики, никаких дискуссий. И вы заметьте, как только он выезжал на Запад и ему задавали неудобные вопросы, он всегда срывался. Всегда! То хотел все отрезать так, чтоб не выросло. То «замучитесь пыль глотать». И точно такой же Волошин, и точно такой же Абрамович. Я не случайно называю Абрамовича сегодня, потому что Абрамович колоссальное влияние имел и имеет на политику в России. Вот эти люди, которые не в состоянии убеждать других. Они в состоянии действовать, далеко не всегда успешно, а чаще наоборот. Но они не готовы отстаивать свою позицию публично. И это опять, как правило, люди с авторитарным мышлением.

М.Г.: Это история о предательстве, с вашей точки зрения?

Б.Б.: Я считаю, что он предатель. Ровно так же, как я уверен абсолютно, что он считает, что я предатель.

М.Г.: Почему он считает, что вы предатель?

Б.Б.: Потому что я не пошел за ним. Вот я рассказывал эпизод: «присягнуть». Он этого не понял. Он считал, что мы теперь одна команда. Ну, команда-стая. Он же мне потом сказал: «Ты сам меня просил».

М.Г.: Когда он вам это сказал?

Б.Б.: Когда про «Курск» мы с ним говорили. Это была последняя наша встреча с ним. Ну, эта история широко известна, когда я отказался отдавать ему акции ОРТ, а он их требовал в присутствии Волошина, и он тогда уже перешел на другой тон, сказал: «Борис Абрамыч, до свидания» и встал и стал уходить, и я сказал: «Володя, прощай». Так мы с ним, в общем, и закончили. На этой патетической ноте. И когда он ушел, я сказал: «Саш, ну что? Черных полковников привели к власти?» Волошин так почесал в затылке, говорит: «Ну нет, я не думаю». – «Ну ладно, Саш, в общем, наши-то отношения тут закончились с тобой. Но у меня одна просьба, я письмо сейчас напишу, приеду в офис, ты передай его Володе».

Я поехал в офис, написал очень короткое письмо. Сослался на одного американского журналиста, который в свое время сказал, что каждая сложная проблема имеет простое решение, и всегда ошибочное. И я ему написал, что Россия – проблема колоссальной сложности, и это твое колоссальное заблуждение – думать, что ее можно решить простыми методами. Ну и все.

М.Г.: Ответа не было?

Б.Б.: Нет.

М.Г.: Это август 2000 года?

Б.Б.: Это август 2000 года. И уже в сентябре они открыли против меня уголовное дело. Возобновили, точнее, по «Аэрофлоту». Я уехал в октябре из России во Францию. В декабре посадили в тюрьму моего ближайшего друга и партнера Николая Глушкова. Ну и стали шантажировать им, отбирая у меня собственность. ОРТ, «Сибнефть».

Но вот тогда, во время этого последнего разговора, он говорит: «Ты сам же меня просил стать президентом. Ты ж меня сам просил». Я говорю: «Володь, я тебя просил, предполагая, что ты будешь продолжать то, что сделал Ельцин. Ты делаешь совершенно противоположное. Ты вот сейчас только что мне сказал: «Отдай мне ОРТ» – что значит тебе отдать ОРТ?»

Он говорит: «Я сам буду управлять, ты понял, я сам буду управлять». – «Ты будешь сам управлять?! Этого не будет!» Вот какой разговор, да.

То есть он реально считает, что я предатель. И я реально считаю, что он предатель. Я считаю, что он предал идею, а он считает, что я предал его.

М.Г.: Но при этом движение без идеи придумали вы.

Б.Б.: Вот вы сейчас совершенно точно сказали, но не по существу совсем. Потому что эта безыдейность означала такой тактический ход обеспечения преемственности власти. Это не значит, что я… Уж я вам скажу до конца. Когда Путин стал президентом, я еще долго пребывал в состоянии глубочайшей наивности. Я ж пришел к нему, мы с ним много раз говорили, и вот в одну из этих встреч я ему сказал: «Послушай, Володь, что произошло: мы уничтожили все политическое пространство. Съели, не уничтожили, съели. Мы абсолютно доминировали. Коммунисты – давно уже не такая сила, которая может нам сопротивляться. Но мы же уничтожили и Лужка, да. Вот смотри, я тебе предлагаю: мы не сможем делать эффективную политическую систему, если будет жесткая политическая конкуренция. Поэтому я тебе предлагаю искусственно создать двухпартийную систему. Значит, условно говоря, левых и правых. Социально ориентированная партия и неоконсерваторы отвязные, либеральные. Выбирай любую. А я буду делать другую партию. При этом мне по сердцу ближе неоконсерваторы, а мне так кажется, тебе подойдет очень вот такой вот социально ориентированный». Я на полном серьезе считал тогда еще, что он это воспринимает. Но я думаю, что уже тогда он на меня смотрел как на сумасшедшего.

М.Г.: А что он ответил, не помните?

Б.Б.: Он сказал: «Ну, че-то мне…» или как он сказал… Он сказал: «Ну, давай как-нибудь обсудим». В общем, спустил на тормозах. Мы к этой теме больше не возвращались.

М.Г.: Во всей истории, которую вы рассказали, вы упомянули самое драматичное и, возможно, самое важное событие только мельком. Я имею в виду взрывы домов.

Б.Б.: Ну, на самом деле я упомянул взрывы...

М.Г.: Мельком.

Б.Б.: Я специально сказал, что был параллельный фон. Вот я вам абсолютно искренне могу сказать, что только когда я уже приехал сюда и стал оглядываться назад, на то, что происходило, только тогда я пришел к выводу. К выводу! Основанному не только на рассуждениях, но и на фактах, что взрывы были организованы ФСБ. Я могу вам абсолютно откровенно сказать, что я был уверен в тот момент, что это чеченцы. При этом обладая информацией о том, что готовилась провокация против чеченцев. Потому что был еще один эпизод, который не имел отношения к Путину: в 99 году, весной, у меня была встреча с чеченцами, которые говорили, что они готовят что-то в Дагестане летом. Я пошел с этим к Степашину, тогда он был премьер-министром. И доложил ему об этом. И Степашин совершенно спокойно отнесся к этому: «Ты не волнуйся, мы все это знаем, ты не волнуйся». И когда в Дагестане эта история произошла, вы помните, да, в 1999 году, это была чистая провокация ФСБ! Вот чистая. Все это было организованно ФСБ. А тогда я был убежден, что чеченцы стоят за взрывами жилых домов. Еще знаете, это было в пылу азарта, потому что было НТВ Гусинского, которое было за Примакова – Лужкова, а для меня они были, конечно, вызовом. И все, что говорил Гусинский через НТВ, я как бы для себя вычеркивал сразу (именно журналисты НТВ провели расследование взрывов домов и в программе Николая Николаева под названием «Рязанский сахар», вышедшей в эфир за несколько дней до президентских выборов 2000 года, обнародовали доказательства возможной причастности спецслужб к взрывам жилых домов. – М.Г.). И поэтому я совершенно в тот момент не думал, что существует что-то параллельное, в том же направлении, чтоб избрать Путина, но совершенно другими средствами. Сегодня я убежден, что так и было.

М.Г.: Эту игру кто организовал?

Б.Б.: (Долгая пауза). Уф, я пока не готов сказать то, что я считаю. Но то, что я понимаю на сегодняшний день, кто ее фактически организовывал, тут вопросов нет. Это ГРУ, это ФСБ. А кто задумывал, вот здесь у меня есть свои на этот счет соображения – и не только соображения, – но я не готов даже в предположительной форме сейчас это сформулировать. Могу только сказать, что идея принадлежала точно НЕ Путину. 

М.Г.: А кому?

Б.Б.: Но близкому кругу.

М.Г.: Я не очень понимаю хронологию. Путин был назначен премьер-министром 9 августа. Взрывы начались 4 сентября. Если выбор Путина в качестве преемника совершился так, как вы это помните, то приготовления к взрывам должны были начаться после того, как Ельцин его назначил. Но трудно поверить, что такие теракты были задуманы и организованы за три недели. Или же Путин стал преемником не совсем так или не совсем тогда? Или теракты были призваны поддержать любую кандидатуру, кого бы Ельцин ни выбрал?

Б.Б.: На самом деле все это было организованно за очень короткое время. Именно поэтому было много проколов очевидных. Это было в спешке. И вот это еще аргумент в пользу того, что – ну, я вам сказал, что у меня есть свои предположения, – это близкий круг Путина. Который и сформулировал эту идею.

М.Г.: Но вы говорите, что информация о том, что готовятся события в Дагестане, была весной?

Б.Б.: Информация о том, что готовятся события в Дагестане, была весной.

М.Г.: До возникновения Путина?

Б.Б.: Нет, Путин был в то время, по-моему, директором ФСБ уже.

М.Г.: Но он еще в качестве кандидатуры преемника не рассматривался?

Б.Б.: Нет! Абсолютно-абсолютно-абсолютно.

М.Г.: То есть это могло послужить любому человеку, который…

Б.Б.: Абсолютно верно. Абсолютно верно. Абсолютно верно.