Я описал модель государственного устройства, которой в той или иной мере соответствует большинство стран Запада
то, что вы описали - не модель, а "давайте сделаем, чтобы хорошо было".
про это и сказано "а получилось как всегда"
НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Я описал модель государственного устройства, которой в той или иной мере соответствует большинство стран Запада
то, что вы описали - не модель, а "давайте сделаем, чтобы хорошо было".
про это и сказано "а получилось как всегда"
Вы все время требуете от других каких-то аргументов, при полной неспособности предъявить свои аргументы.
Вот почему разговора не получается.
из аргументов разговор никогда не может получиться.
аргументы - подбор слов для доказательства своего мнения (разве можно спорить с мнением или доказывать мнение).
т.е. мутотень.
разговор - это обмен мнениями. просто. без аргументов. мнениями и ветвями, веточками и листьями мнений
ну, разве плохая вера? - совсем нет.
верит себе человек, и ладно
Если бы человек просто верил... А то ведь проповедует и миссионерствует... и при этом ещё требует аргументов у нежелающих верить ему на слово...
аргументы - подбор слов для доказательства своего мнения (разве можно спорить с мнением или доказывать мнение).
т.е. мутотень.
Я приняла к сведению Ваше МНЕНИЕ. Но не разделяю его. 
Если бы человек просто верил... А то ведь проповедует и миссионерствует... и при этом ещё требует аргументов у нежелающих верить ему на слово...
ну, это веточки веры, без них вера неполная
ну, это веточки веры, без них вера неполная
Это красиво звучит... но не дает права верующему навязывать свою веру другому... 
Альтернатива Вашей вере?
"Верю потому, что абсурдно" (с)
Какие альтернативы могут быть?Тем более никаких аргументов против веры быть не может...Ваши лозунги такие же бессмысленные, как и "Пролетарии всех стран соединяйтесь" (см. Инзебаланса).
Никаких аргументов, кроме бесконечного повторения слов о народовластии и демократии у Вас нет.
Но Вы все время требуете от других каких-то аргументов, при полной неспособности предъявить свои аргументы.
Вот почему разговора не получается.
Отчего же. Вы не раз говорили об изменении системы
Моя модель, описывающая практически ВСЕ страна западной цивилизации - вам представляетсялозунгом
Но ведь вы вообще никаких путей изменения системы вообще не видите
не. это такая же односторонняя катавасия, как экономизм, провозглашавший 25 лет назад - прикончить социализм и все станет хорошо
в такой же степени прав дм.смирнов с его уроками смысла жизни в школе, но и про это сегодня уже сказано, не со всем согласен, но в общем - да
Я так и полагал: вы не слышите.
Я описал модель, основанную на БАЛАНСЕ интересов рынка и потребителя и прочих групп
Вы ее называете односторонней катавасией
То есть не слышите собеседника
Это не ново
Далее. Вы говорите: хотели как лучше а получилось...
Между тем большинству жителей стран западной цивилизации НРАВИТСЯ то как получилось БОЛЬШЕ чем то что предлагают ниспровергатели этой модели
Жители Германии, Скандинавии или Канады и Штатов - живут по этой модели
Зато вы двое можете обмениваться понимающей иронией марксистов
то, что вы описали - не модель, а "давайте сделаем, чтобы хорошо было".
про это и сказано "а получилось как всегда"
Очень даже неплохо получилось
Как автомобиль у Форда - миллиардам понравилось
В том числе и возможность брюзжать
из аргументов разговор никогда не может получиться.
аргументы - подбор слов для доказательства своего мнения (разве можно спорить с мнением или доказывать мнение).
т.е. мутотень.разговор - это обмен мнениями. просто. без аргументов. мнениями и ветвями, веточками и листьями мнений
Это просто значит, что лично вам такая беседа нравится больше спора основанного на научных принципах мышления
Если бы человек просто верил... А то ведь проповедует и миссионерствует... и при этом ещё требует аргументов у нежелающих верить ему на слово...
Ну, с тем же основанием можно говорить что верите именно вы, а верующего всегда раздражает тема аргументов
Вот ведь мы спорили о нарушении путиным конституции
Я преувеличил сферу нарушений - вы привели аргументы - я согласился
Это научная методология
А когда остался документированный соучай - с Алтайским краем - вы ушли.
Это нелюбовь догматика к аргументам
аргументы - подбор слов для доказательства своего мнения (разве можно спорить с мнением или доказывать мнение).
т.е. мутотень.
Не соответствует реальности
Аргумент - решение КС по Алтайскому краю - заставил меня скорректировать мнение о размахе путинского нарушения конституции
Это красиво звучит... но не дает права верующему навязывать свою веру другому...
Я и без вас уверен в существовании Швеции и Норвегии
Лично был. Но вам не навязываю
Я описал модель, основанную на БАЛАНСЕ интересов рынка и потребителя и прочих групп
баланс интересов - это односторонний взгляд.
попробуйте расписать - какие-такие интересы. и увидите, что баланс возможен только политический и экономический.
культурных интересов - не существует.
нет интереса в том, чтобы сбалансировать понимание русской, бурятской, эрьзянской и т.п. матриц. - есть только интерес в качестве политического момента для народов и племен.
без культуры это нежизнеспособно так же, как нежизнесобна была идея построения "честного" капитализма в обществе блата, воровства и несунизма, где все - ночью разбуди - говорили "человек человеку - друг-товарищ и брат, свобода-равенство и труд"
есть логика познания, логика изложения и логика производства.
вы используете логику изложения, рассказывая о производстве (нового для рассказываемого места). я называю это - романтизм.
и на самом деле не знаю и не понимаю - вы заблуждаетесь или провоцируете спор на форуме бессмысленными в логике производства сообщениями о том, что "хорошо", сознательно, т.е. манипулируете.
просто мне это не важно - пока интересно, можно разговаривать. попиздеть нам ничего не помешает. а когда надоедает, уходим от этого разговора.
Жители Германии, Скандинавии или Канады и Штатов - живут по этой модели
жители кипра и греции, - промежду прочим, - тоже
Аргумент - решение КС по Алтайскому краю
я не знал, что это - аргумент.
для меня - это - факт, ранее неизвестный.
а вот - аргумент: судя по тому, что известно о происходящем, прикажет президент - и кс примет другое решение по алтаю. и тогда ваще все будет без нарушений.
это - не факт, это аргумент. опровергаемый - да. но - чем и как?
Я так и полагал: вы не слышите
теперь о манере вести разговор.
вы - полагали так?
тогда зачем вы говорили, предполагая заранее ответ?
- чтобы получить подтверждение своей правоты?
- чтобы сказать, типа, я вас насквозь вижу?
- чтобы проверить для себя и рассказать мне потом о своем умении манипулировать собеседником, который я?
я думаю - это просто фигура речи.
у всякого они - свои. но если вы так активно выступали против лишенкиной и моей манерами вести разговор и фигурами речи... нуитакдалие. здесь все ясно.
ну, а если это не фигура речи, то, не будете ли вы так добры и не поделитесь ли ответами на мои вопросы?
ОСКОРБЛЕНИЕ
ЧУВСТВ
ВЕРУЮЩИХ
Филарет жаловался Бенкендорфу на один стих Пушкина в «Онегине», там, где он, описывая Москву, говорит: «и стая галок на крестах». Здесь Филарет нашел оскорбление святыни. Цензор, которого призывали к ответу по этому поводу, сказал, что «галки, сколько ему известно, действительно садятся на крестах московских церквей, но что, по его мнению, виноват здесь более всего московский полицеймейстер, допускающий это, а не поэт и цензор». Бенкендорф отвечал учтиво Филарету, что это дело не стоит того, чтобы в него вмешивалась такая почтенная духовная особа: «еже писах, писах».
Александр Никитенко. Дневник. Том 1, 1826–1855 годы
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2151324?fgb=
http://www.kommersant.ru/doc/2144526
— А против чего конкретно протест? — спросил я.— Они не сказали.
Энлиль Маратович наморщился.
— Какая разница. Я туда не смотрел.
— Вам что, неинтересно?
— Я и так знаю. Вернее, не знаю, но все равно знаю.
— Не понимаю,— сказал я растерянно.
Энлиль Маратович посмотрел на меня с грустью.
— Как ты еще молод, Рама. Вампир должен уметь не только прикидываться дураком — что, кстати, выходит у тебя замечательно. Он должен быть умнее любого из прислуживающих ему халдеев. Ты знаешь, откуда берется протест?
Я пожал плечами.
Энлиль Маратович легонько провел пальцем по струнам. Балалайка откликнулась — тревожно и зло.
— Дракула объяснил тебе, что этот мир — мир страдания,— сказал он.— Любая радость в нем мимолетна. Она берет начало в боли и растворяется в ней. Но люди находятся в постоянном окружении образов счастья. Ритуал потребления учит человека изображать восторг от того, что, по сути, является навязанной ему суетой и мукой. Все массовое искусство обрывается хеппи-эндом, который обманчиво продлевает счастье в вечность. Все другие шаблоны запрещены. Вроде и дураку понятно, что за следующим поворотом дороги — старость и смерть. Но дураку не дают задуматься, потому что образы радости и успеха бомбардируют его со всех сторон.
— Я помню,— сказал я.— Это как помидоры, которые лучше растут под мажорную музыку.
— Именно,— кивнул Энлиль Маратович.— При такой обработке человек дает больше баблоса. Но на самом деле счастье — лишь блесна. Анимация на экране, свисающем с прибитого к голове кронштейна. К этому экрану приблизиться невозможно, потому что, куда бы ты ни шел, экран будет перемещаться вместе с тобой.
— Вы хотите сказать, счастливых людей вообще нет?
— Есть временно счастливые. Ни один человек в мире не может быть счастливее собственного тела. А человеческое тело несчастно по природе. Оно занято тем, что медленно умирает. У человека, даже здорового, почти всегда что-нибудь болит. Это, так сказать, верхняя граница счастья. Но можно быть значительно несчастнее своего тела — и это уникальное человеческое ноу-хау.
— А какая тут связь с протестом?
— Самая прямая. В повседневной действительности человек испытывает вовсе не тот перманентный оргазм, образы которого окружают его со всех сторон. Он испытывает постоянно нарастающие с возрастом муки, кончающиеся смертью. Такова естественная природа вещей. Но из-за бомбардировки образами счастья и удачи человек приходит к убеждению, что его кто-то обманул и ограбил. Потому что его жизнь совсем не похожа на рай из промывающего его голову информационного потока.
— Это точно,— вздохнул я.
— Протест и есть попытка прорваться от ежедневного мучения к блаженству, обещанному всей суммой человеческой культуры. Удивительно подлой культуры, между нами говоря, потому что она гипнотизирует и лжет даже тогда, когда делает вид, что обличает и срывает маски.
— Но разве не важно, против кого протест?
— Протест всегда направлен против свойственного жизни страдания, Рама. А повернуть его можно на любого, кого мы назначим это страдание олицетворять. В России удобно переводить все стрелки на власть, потому что она отвечает за все. Даже за смену времен года. Но можно на кого угодно. Можно на кавказцев. Можно на евреев. Можно на чекистов. Можно на олигархов. Можно на гастарбайтеров. Можно на масонов. Или на каких-нибудь еще глупых и несчастных терпил. Потому что никого другого среди людей нет вообще.
— А под каким лозунгом начнутся события?
— Это пусть Самарцев вникает. Важно дать людям чувство, что они что-то могут. Без эмоциональной вовлеченности в драму жизни ни гламур, ни дискурс не работают. Здесь халдеи совершенно правы. Пусть люди поверят в свою силу. Дайте офисному пролетарию закричать "yes we can!" в промежутке между поносом и гриппом. И все будет хорошо. Люфт в головах уйдет. Народ опять начнет смотреть сериалы, искать моральных авторитетов в сфере шоу-бизнеса и строгать для нас по ночам новых буратин. А мы надолго скроемся в самую плотную тень...
— Но зачем же по яйцам бить? — спросил я совсем тихо.
— Затем,— сказал Энлиль Маратович,— что в идеале все действия властей должны вызывать тягостное недоумение и душевную скорбь, терзая людские сердца необъяснимой злобой и тупостью... Главная задача российского государства вовсе не в том, чтобы обогатить чиновника. Она в том, чтобы сделать человеческую жизнь невыносимой.
— И тогда,— продолжил я язвительно,— ум "Б" выделит еще больше страдания, и мы, хозяева жизни, всосем его в виде баблоса?
Энлиль Маратович посмотрел на меня долгим взглядом.
— Нет, Рама, совсем нет. Свой баблос мы отобьем и так. Мы это делаем из сострадания к людям. То, о чем я говорю,— это уникальная особенность российской культуры. Мы называем ее "Щит Родины".
— От чего же он защищает людей?
— От них самих, Рама. Людьми надо управлять очень тонко. Если слишком их угнетать, они восстанут от невозможности это вытерпеть. Но если слишком ослабить гнет, они провалятся в куда большее страдание, ибо столкнутся с ужасающей бессмысленностью жизни... Такое бывало в Древнем Востоке с представителями царских фамилий. И с некоторыми великими вампирами тоже — ты, я думаю, в курсе. Следует избегать обеих крайностей.
Он дернул струну, издав протяжный звук.
— Был у нас однажды лимбо-мост с американскими вампирами. Они и говорят — мол, слишком у вас в России ум "Б" страдает. А Локи к тому времени уже напился и как брякнет: "И пусть себе страдает, сука, мы его для того миллион лет назад и вывели..." Прямо при бэтмане, хе-хе...
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2144526
— При ком?
— Неважно. Сказано грубо, но верно. Дракула говорит правду, Рама. Главная функция ума "Б" — излучать боль. Во всех национальных укладах происходит именно это — только с разной культурной кодировкой...
Энлиль Маратович снова тронул струну и грустно посмотрел вдаль.
— Но человек не может просто излучать страдание,— продолжал он.— Он не может жить с ясным пониманием своей судьбы, к которой его каждый день приближает распад тела. Чтобы существование стало возможным, он должен находиться под анестезией и видеть сны. В каждой стране применяют свои методы, чтобы ввести человека в транс. Можно выстроить культуру так, что люди превратятся в перепуганных актеров, изображающих жизненный успех друг перед другом. Можно утопить их в потреблении маленьких блестящих коробочек, истекающих никчемной информацией. Можно заставить биться лбом в пол перед иконой. Но подобные методы ненадежны и дают сбои. А российская технология гуманнее всего, потому что срабатывает всегда и безотказно.
— А в чем она? — спросил я.
— Она в том, Рама, что здесь выводится предельно рафинированный и утонченный, все понимающий тип ума. Вспомни Блока: "Нам внятно все — и острый галльский смысл, и сумрачный германский гений..." А потом он ставится в абсолютно дикие, невозможные и невыносимые условия существования. Русский ум — это европейский ум, затерянный между выгребными ямами и полицейскими будками без всякой надежды на спасение. Если хочешь, мы уникальные и единственные наследники всего ценного и великого, созданного человечеством. Не только, так сказать, пятый Карфаген, но еще и шестой Метрополис, и седьмой Корусант. Опущенный в бездонную и беспросветную ледяную жопу.
Я чувствовал, что не в силах спорить со старым мудрым вампиром — мои вопросы отлетали от него, как горох от танка.
— Но зачем надо было опускаться в эту жопу? Зачем эти выгребные ямы и полицейские будки? Разве не лучше было бы без них?
Энлиль Маратович посмотрел на меня прищурившись, словно не в силах поверить, что на свете бывает такая наивность.
— Нет, Рама. Не лучше. Именно эти ямы и будки делают свойственное нашей культуре страдание таким интенсивным и острым.
— Но для чего?
— Такова географическая неизбежность. Посмотри на наш огромный простор. Только очень сильная боль способна дойти из находящегося во Владивостоке ума "Б" до московской Великой Мыши.
— Не слишком ли большая плата...
— Нет, не слишком. Русский ум именно в силу этой своей особенности породил величайшую в мире художественную культуру, которая, по сути, и есть реакция души на это крайне сильное и ни с чем не сравнимое по своей бессмысленности страдание. О чем вся великая русская классика? Об абсолютной невыносимости российской жизни в любом ее аспекте. И все. Ничего больше там нет. А мир хавает. И просит еще.
— Для чего им? — спросил я.
— Для них это короткая инъекция счастья. Они на пять минут верят, что ад не у них, а у нас. Но ад везде, где бьется человеческая мысль. Страдает не одна Россия, Рама. Страдает все бытие. У нас просто меньше лицемерия и пиара.
— Но ведь в России все думают, что эта жуть только у нас,— сказал я.
— Да,— согласился Энлиль Маратович.— Для российского сознания характерно ощущение неполноценности и омраченности всего происходящего в России по сравнению с происходящим где-то там. Но это, Рама, просто одна из черт русского ума, делающих его судьбу особенно невыносимой. И в этой невыносимости — залог трудного русского счастья.
— Почему?
— Потому что русский человек почти всегда живет в надежде, что он вот-вот порвет цепи, свергнет тиранию, победит коррупцию и холод — и тогда начнется новая жизнь, полная света и радости. Эта извечная мечта, эти, как сказал поэт Вертинский, бесконечные пропасти к недоступной весне и придают жизни смысл, создавая надежду и цель. Но если тирания случайно сворачивает себе шею сама и цепи рвутся, подвешенный в пустоте русский ум начинает выть от подлости происходящего вокруг и внутри, ибо становится ясно, что страдал он не из-за гнета палачей, а из-за своей собственной природы. И тогда он быстро и незаметно выстраивает вокруг себя новую тюрьму, на которую можно остроумно жаловаться человечеству шестистопным ямбом. Он прячется от холода в знакомую жопу, где провел столько времени, что это для него уже не жопа, а уютная нора с кормящим его огородом, на котором растут злодеи и угнетатели, светлые борцы, скромный революционный гламур и немудрящий честный дискурс. Где есть далекая заря грядущего счастья и морщинистый иллюминатор с видом на Европу. Появляется смысловое поле, силовые линии которого придают русскому уму привычную позу. В таком положении он и выведен жить...
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2144526
еще одно место теневой криминальной экономики в ссср
“Послесталинская субкультура требовала от работников искусства куда более изощренной мимикрии, чем сталинский режим.
Лагерный опыт создал новый, в отличие от сталинского сущностно советский, тип творческой интеллигенции, умело лавировавшей в узком пространстве неоромантического социализма на грани элитарности и пролетарности, имитируя либеральное общество и свободный художественный процесс.
Кино, литература, театр стали наиболее коррумпированными зонами советского общества.
Эти иерархические структуры литературно-художественного полусвета не только диктовали особый стиль в искусстве, но предписывали определенный стиль жизни и мышления тем, кто претендовал на привилегированное “место среди живущих” на духовном фронте. Ни в литературе, ни в жизни Горенштейн этим требованиям не отвечал. Более того, его опасно было “брать в дело”, как, скажем, опасно брать эпилептика на вооруженный грабеж. Того и гляди случится литературный припадок! Накроют всех”
наступает на самую больную мозоль так называемой либеральной интеллигенции. В нем Горенштейн, по сути, сводит к единому негативному знаменателю и партийно-хозяйственную кодлу, и кухонно-интеллигентскую среду. Гоша Цвибишев, герой романа, человек одинокий, жутко страдающий, но упорный и волевой, натыкается на одинаковое равнодушие как со стороны “оттепельников”, так и со стороны “совков”. Он со своим провинциальным прямолинейным характером, со своей непосредственной открытостью не может вписаться в эти противоборствующие круги, оставаясь “человеком на отшибе”. Фактически роман “Место” является развернутой трансляцией реплики Андрея Ефимовича из “Палаты № 6”: “Вы имеете понятие о страданиях? Позвольте: вас в детстве секли?”
Нет, не секли, ответил доктор Рагин. Высекли один раз, когда неожиданно лишили пайка СП. И это стало катастрофой. Разное понимание определения “катастрофа” тоже может являться одной из причин разногласий Горенштейна и либеральной интеллигенции, которая сейчас тужится вставить его в свой иконостас.
Разное понимание определения “катастрофа” тоже может являться одной из причин разногласий Г

Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2144526
Но если тирания случайно сворачивает себе шею сама и цепи рвутся, подвешенный в пустоте русский ум начинает выть от подлости происходящего вокруг и внутри, ибо становится ясно, что страдал он не из-за гнета палачей, а из-за своей собственной природы. И тогда он быстро и незаметно выстраивает вокруг себя новую тюрьму, на которую можно остроумно жаловаться человечеству шестистопным ямбом.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2144526

Чёт я не люблю Пелевина... Беллетристика состоящая из общих мест.... Не знаю... 
Отредактировано Лишенка (30-03-2013 02:32:06)
теперь о манере вести разговор.
вы - полагали так?
тогда зачем вы говорили, предполагая заранее ответ?
- чтобы получить подтверждение своей правоты?
- чтобы сказать, типа, я вас насквозь вижу?
- чтобы проверить для себя и рассказать мне потом о своем умении манипулировать собеседником, который я?я думаю - это просто фигура речи.
у всякого они - свои. но если вы так активно выступали против лишенкиной и моей манерами вести разговор и фигурами речи... нуитакдалие. здесь все ясно.ну, а если это не фигура речи, то, не будете ли вы так добры и не поделитесь ли ответами на мои вопросы?
Интересный поворот
Убегаю, вечером отвечу по существу
Стучу - дрожат ворота.
Зову, кричу - молчок.
Стоит и держит кто-то
С той стороны крючок
Чёт я не люблю Пелевина... Беллетристика состоящая из общих мест.... Не знаю...
я тоже предпочитаю Henry Kuttner про хогбенов. но - общие места или откровение разве важно? важно здесь вкусно (мне) и похоже, что рассказывается о том, как есть (по моим представлениям).
т.е. - интересно.
хотя и не всё 
важно здесь вкусно (мне) и похоже, что рассказывается о том, как есть (по моим представлениям).
Ну, да, конечно 
Ну, да, конечно
Ссылка
Не понимала я этой любви к Пелевину никогда... начиная с принца Госплана... так себе беллетристика... 
Щас подумала, что это культура "белоленточников" , гламурная хрень... Ничего , чтобы затрагивало душу глубоко, никаких усилий для потребления не нужно...поверхностное и легко усвояемое...
Отредактировано Лишенка (30-03-2013 04:50:45)
это культура "белоленточников" , гламурная хрень...
вот они пишут, что он им в душу - ага!
может, это меня в нем всегда и радовало?
может, это меня в нем всегда и радовало?
Почему радовало? 
Думаю, что поняла... Пелевин эскапист, он уводит от жизни в выдуманный мир, строит его как ему нравится...подальше от этой грубой реальности, "которая не преминет о себе напомнить со свойственной ей назойливостью"(с)
Отредактировано Лишенка (30-03-2013 05:28:05)