и отщепенцев

серенький? кстати...

Между тем полное неприятие чужих версий есть совершенно объективный признак догматизма, то есть поповского отношения к "ересям"

Интересно восстановить по текстам догматы этой веры
Что такое государственничество, которое коллега Л. называет неизлечимым пороком россиян, точнее было бы назвать культом самодержавия, культом трона, тронохолопством
И тут я должен сказать, что на мой взгляд за высказываниями коллеги Л. стоит то, что я называю троноборчеством
То есть трон для троноборцев остается сакральным, но со знаком минус
Государство представляется не структурой управленцев, а храмом "сатаны"

Особенно отчетливо это проступило при обсуждении конституции США

Не согласна.

Из Вики:

Что-то я не очень замечаю у наших соотечественников наличие такой системы взглядов, кот. можно было бы назвать идеологией.
Уже давно говорила, что очень многие россияне имеют вместо этой системы "концептуально оформленных взглядов" кашу в голове.
И не стремятся к ясности, даже не думают об этом.
Конечно, какие-то интересы имеются у всех, но все это, как мне кажется, бОльшей частью, какие-то отдельные элементы, не складывающиеся в систему, подчас откровенно противоречащие друг другу.
И в этом трагедия. Люди не могут интегрировать свои интересы, объединить их в систему, поэтому, как мне кажется, в современной России и нет настоящего структурирования общества. Нет больших социальных групп в обществе, четко осознающих общие интересы (за исключением, разумеется  властных - криминальных).

И государственничество, как я думаю, здесь ни при чем.
Нет такой идеологии, есть, возможно, неосознанное, желание спихнуть все на гос-во, потому что так легче - не надо ничего предпринимать, и не надо себя ни в чем винить.
Короче, общеизвестное отношение к гос-ву, как я это понимаю, - это не система взглядов, это от несамостоятельности и несостоятельности людей.
Так что до нового русского "проекта" путь ох как далек...

Тут как всегда вопрос размытой терминологии
Вы говорите об идеологии в строгом смысле слова - то есть системе взглядов группы, осознающей себя группой, иначе говоря об УЧЕНИИ, имеющем последователей
Коллега Л. тем же термином обозначает не учение - а жизненную философию индивидуума в несвободном обществе
Фактически это набор правил выживания, каковой и отражен в приведенных коллегой поговорках
У идеологии всегда есть создатель (Христос, Маркс и пр),
а набор правил выживания приобретается коллективным опытом и оформляется в поговорках

Да, и я об этом говорю.
В -первых, я за то, чтобы разделять эти вещи.
А, во-вторых, я написала о том, как я вижу эту "бытовую" современную российскую типа "идеологию".
Это смесь устоявшихся правил приспособления к жизни с вполне себе отклонениями от этих норм.
Главное в этой бытовой идеологии: как бы не повернулось - я поступаю по обстоятельствам, и, значит, мои действия, какими бы они ни были, оправданы.
Идеология тотального оппортунизма, если можно так выразиться.

В принципе, если хочется, идеологией можно назвать и ничегонеделание, и нежелание постичь свой истинный интерес, выходящий за пределы сегодняшнего дня, и пофигизм.
Только это ничего не меняет в существе вопроса.

Обсуждать можно все.
Но не всякая мысль или привычка имеет прямое отношение к идеологии.

Четкость в определениях нужна для лучшего постижения предмета обсуждения, для того, чтобы не влезть в кашу, как я это называю.
А то в трех соснах заблудимся, как говорит не на ровном месте появившаяся русская пословица.

Но я, безусловно, не отвергаю связей бытового поведения с общественной идеологией, тут есть, разумеется, общие моменты.

Да, в общем и целом, на мой взгляд, это так.

Аморфность, оппортунизм, нежелание и неумение себя изменить, даже, возможно, непонимание необходимости изменения поведения и представлений, в этом, как мне кажется, причины прозябания российского общества.
А хищная политическая/бизнес элита, с позволения сказать, активна и имеет возможность пользоваться положением вещей.

разница не в том, как сказано, а в том, что
- менталитет, картина мира и т.п. вырастают естественно в сообществах, и люди попадают в "мы" как вырастают ягоды на дереве.
- идеологией принято называть какбе тоже самое, но сперва кем-то сформулированное, а уже после тем или иным способом инсталлируемое в мозги, чтобы через несколько поколений стать "менталитетом".

обойтись "без спора о словах" - говорить ни о чем и обо всем одновременно.

В какой-то степени, да.
Но ведь часто и принципы, и пословицы противоречат друг другу. Например "Кто смел, тот сумел" противоречит принципу "сиди и не высовывайся".
И таких примеров пруд пруди, потому что народное творчество куда многообразнее каких-то догм поведения.

Кроме того, пословицы и поговорки, как правило, часть прошлого, близкого или далекого, а жизнь идет вперед.
И эта жизнь все время вносит что-то новое.
Я думаю, что непеработанный большинством людей опыт слома ссср и перехода к псевдокапиталистическому образу жизни привел к полной дезориентации их в жизни. К этому можно добавить и относительно быстрый, объяснимый скачком цен на углеводороды и др. сырье, переход к несравненно более обеспеченной жизни. (Безусловно, улучшение жизни можно объяснить объективными условиями, но в умах людей оно, так или иначе, связано, с приходом Путина к власти). И это резкое повышение уровня жизни тоже не пеработано людьми.
Все произошло слишком стремительно, и, главное, фактически без каких-либо осмысленных действий со стороны общества.
А условия жизни изменились, еще и как!
Поэтому, как я думаю, у людей в головах и образовалась такая каша, поэтому они и живут одним днем - завтра неизвестно как сложится.
Как в таких условиях может выстроиться какая-то массовая идеология?
Я думаю, это невозможно, и нечего сегодня этого ожидать.
Жизнь доказала российский инфантилизм, и никакой врач такого больного быстро не вылечит. А кто берется вылечить - шарлатан.
Тут показана длительная терапия с одновременным курсом просвещения.
Но, то ли пока, то ли в принципе, не видно, как это можно было бы осуществить.
Другое дело, смена режима.
Это, в принципе, реально, я думаю,
Не так, так иначе, не сегодня, так завтра, активные люди есть, возможно, где-то есть и разумные, и ответственные.
Но вот только народ они в наследство получат все тот же. И проблемы перед новой, может, даже и приличной элитой, будут стоять все те же.