НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » разные тексты для обсуждения - 11 InTheBalance


разные тексты для обсуждения - 11 InTheBalance

Сообщений 451 страница 480 из 1000

451

observer написал(а):

Бендукидзе написал(а):
Это не было просвещением. Это была форма начетничества. Не создание полноценного, гармоничного человека, а создание специалиста узкого профиля.

Мнение как минимум предвзятое. В гуманитарных дисциплинах такое действительно могло встречаться, хотя и там были исключения. В естественных же науках это принципиально невозможно. Подготовить приличного физика, химика или биолога, не говоря уже о математике, на одном начётничестве фиг получится, там без умения думать, и думать хорошо, делать просто нечего.

я предвятости здесь не вижу.
умение думать и делать это хорошо никак не превращает специалиста узкого профиля во всестороннего цельного человека. к сожалению, конечно, но не умение думать является характеристкой специфичной для пуля и ему подобных единиц.
я, собственно говоря, не думаю, что умение хорошо думать есть необходимое условие этого, и определенно не достаточное.

+1

452

InTheBalance написал(а):

умение думать и делать это хорошо никак не превращает специалиста узкого профиля во всестороннего цельного человека

Кажется, мы по-разному понимаем некоторые термины. ИМХО, человек, по-настоящему умеющий думать, не может быть узким специалистом, это взаимоисключающие понятия. Для всесторонности и гармонии этого недостаточно, да. Но по крайней мере очень желательно, если не необходимо.

InTheBalance написал(а):

я предвзятости здесь не вижу.

Предвзятость - не совсем точное слово, согласен, скорее субъективность. Представление об образовании у каждого человека складывается на основе того, с чем он сам сталкивается. Мне, как и практически всем знакомым, повезло: и в школе, и в университете встретились люди, которые учили именно думать. Насколько хорошо был усвоен урок, вопрос отдельный: прошло немало времени и было набито немало шишек, но то, чему учили, выручало неоднократно.

Вполне возможно, что у автора был другой опыт. Но судить по нему обо всей советской системе естественнонаучного образования вряд ли правильно. Конечно, в ней была масса недостатков - но упрёк в подготовке исключительно "флюсов" представляется мне незаслуженным.

P.S. Этот спор возникает не в первый и не во второй раз, поэтому консенсус маловероятен. Я не пытаюсь переубедить ни уважаемую Лишенку, ни Вас, просто делюсь своим собственным опытом.

+3

453

observer написал(а):

Мнение как минимум предвзятое. В гуманитарных дисциплинах такое действительно могло встречаться, хотя и там были исключения. В естественных же науках это принципиально невозможно. Подготовить приличного физика, химика или биолога, не говоря уже о математике, на одном начётничестве фиг получится, там без умения думать, и думать хорошо, делать просто нечего.

(Оставляю в стороне постановку МИФИ в один ряд с физтехом и отсутствие там МГУ - это уже мелочи).

Как минимум
А по большому счету - советское
Школа не должна воспитывать.
Задача школы - вложить некоторый минимум знаний и тренировать мозги, научить самообучаться
Школьное знание должно быть избыточным, это принципиально

В Петербурге 20 лет назад энтузиазмом ученых-антиковедов создана единственная в стране классическая гимназия - в самом что ни на есть дореволюционном смысле слова
Это бесплатная конкурсная школа, образование начинается с 5-го класса
Отцы-основатели заложили такие принципы образования: очень много математики, латыни и греческого.
Остальное - как в обычных школах
Они считали: человек, добросовестно выучивший греческий и латынь, способен качественно продолжить образование в любой сфере знания: мозги очень тренированы
Он также прекрасно разбирается в истории культуры и истории политической мысли
Ну а математика позволяет ему стать естественником

Две особенности школы: Учителя обращаются к детям только на ВЫ
В школе есть свой театр - о постановках можно рассказывать часами
Когда дети играют средневековое французское фаблио, переложенное педагогом на латынь, и зрители-дети хохочут над шутками - это впечатляет
Процентов 95 выпускников за все 20 лет - успешно занимаются журналистикой, медициной, физикой, информатикой, преподаванием

Вот поэтому - тренировка мозгов и умение учиться плюс ИЗБЫТОЧНЫЙ объем знаний (чтоб не пройти мимо того, своего)

0

454

observer написал(а):

Подготовить приличного физика, химика или биолога, не говоря уже о математике, на одном начётничестве фиг получится, там без умения думать, и думать хорошо, делать просто нечего.

Во-первых, совеццкое образование вовсе не учило думать, ни среднее, ни высшее.
Во-вторых,  каждый понимает под "умением думать" что-то свое.... уверена, что путин умеет думать... хотя вряд ли он образованный человек...
Система образования в совке и сегодня основана, именно, на начетничестве... и в естественных дисциплинах тоже, Фоменко прекрасная иллюстрация к этому.

0

455

Лишенка написал(а):

Во-первых, совеццкое образование вовсе не учило думать, ни среднее, ни высшее.
Во-вторых,  каждый понимает под "умением думать" что-то свое.... уверена, что путин умеет думать... хотя вряд ли он образованный человек...
Система образования в совке и сегодня основана, именно, на начетничестве... и в естественных дисциплинах тоже, Фоменко прекрасная иллюстрация к этому.

Фоменко не естественник а математик
Фоменко и Носовский просто невежды и в гуманитарном знании и в методологии науки
При чем тут образование?
И что такое начетничество в школьном образовании?

Что касается высшего образования - зависит от вуза
От научной школы
Насколько я знаю, коллеги-физмеховцы из ленполитеха гордятся своим вузом и не зря

0

456

InTheBalance написал(а):

я предвятости здесь не вижу.
умение думать и делать это хорошо никак не превращает специалиста узкого профиля во всестороннего цельного человека. к сожалению, конечно, но не умение думать является характеристкой специфичной для пуля и ему подобных единиц.
я, собственно говоря, не думаю, что умение хорошо думать есть необходимое условие этого, и определенно не достаточное.

Всесторонне цельным человека не может сделать обучение. Это результат собственных усилий при наличии личных данных
И только

+1

457

sololift написал(а):

Школа не должна воспитывать.
Задача школы - вложить некоторый минимум знаний и тренировать мозги, научить самообучаться

Воспитывает вообще семья.
Совеццкая школа  учила лгать, списывать, приспосабливаться и набивала голову сведениями из учебников.
ВЫсшая школа выпускала спецов для нужд государства.

Образование это окультуривание и просвещение человека. А совеццкое образование не ставило перед собой такой задачи.
Результат мы видим сегодня: весь этот креативный класс не способен ни на что, кроме плакатов в стиле КВН.

0

458

sololift написал(а):

Фоменко и Носовский просто невежды и в гуманитарном знании и в методологии науки
При чем тут образование?

Это и сделало совеццкое образование, вырастила математика, но не образованного человека. Фоменко не культурный человек, хотя и спец в математике.

0

459

sololift написал(а):

гордятся своим вузом

Совеццкие люди все  гордились.... :D

0

460

Прямо ложка к обеду...

Есть российская наука и российское образование, точнее, их нету. Точнее, они стремительно деградируют. То есть, есть парадоксальная ситуация. с одной стороны, довольно высок уровень точных наук среди выходцев из России. 9 изначальных лауреатов премии Мильнера по фундаментальной физике, в прошлом году выбранных, трое из них выходцы из России – Алексей Китаев, Максим Концевич, Андрей Линде. В этом году лауреат Александр Поляков. Понятно, что все эти ученые работают не в России. Лауреатом международной Олимпиады по программированию каждый год становится российская команда, иногда 2, потому что там по команде от университета. Но, все-таки, все это – последние остатки былой роскоши.

Российская наука стремительно деградирует. Президент РАН Юрий Осипов может позволить себе заявить, что не надо учить английский, что, мол, иностранный ученый, если он, действительно, стремится к свету знаний, выучит русский и прочтет статью в российском научном журнале. У нас была катастрофическая история, когда вице-президент РАН Сергей Алдошин и не только он позволили себе похвалить Петрика. У нас поставленное на поток производство фальшивых диссертаций. То есть, есть организованное преступное сообщество, занимающееся изготовлением и легализацией фальшивых диссертаций в особо крупном размере, и понятно, что в некоторых особо страшных местах это сообщество как рак просто сожрало науку.

.....

Тут вот у нас, понимаете, был человек по имени Андрей Андриянов. Как у него все хорошо было. Он был глава студенческого совета МГУ. Он вступил всех студентов МГУ в Народный фронт путинский. В качестве приза, будучи химиком, получил руководство великой Колмогоровской физматшколой. Оказалось, что диссертация у него липовая, и не только его лишили степени, а председатель Диссертационного совета того университета, в котором он защищался, тоже был уволен за поточное производство фальшака.

То есть понятно, что тут сопротивление будет страшное.

http://echo.msk.ru/programs/code/105199 … ement-text

Отредактировано Лишенка (14-04-2013 02:44:11)

0

461

InTheBalance написал(а):

умение думать и делать это хорошо никак не превращает специалиста узкого профиля во всестороннего цельного человека. к сожалению, конечно, но не умение думать является характеристкой специфичной для пуля и ему подобных единиц.я, собственно говоря, не думаю, что умение хорошо думать есть необходимое условие этого, и определенно не достаточное.

Я дико извиняюсь, господа, но не понимаю, почему вуз должен ставить перед собой задачу не подготовить специалиста по определенному профилю, а выпустить из стен университета/института всестороннего цельного человека.
Думаю, эта задача не по силам никакому учебному заведению.
Школьное образование - это нечто совсем другое.
В школе, в бОльшей или меньшей степени,  происходит формирование человека уже в силу того, что там ребенок длительное время находится в одном и том же коллективе и каждый день проводит много часов подряд.
И учителя, и одноклассники влияют на интересы ученика, участвуют в формировании его отношения к миру.
Вуз же может влиять на процесс формирования молодого человека, а может и не влиять. Попадутся интересные люди среди преподавателей - отлично, а попадутся только хорошие лекторы/специалисты, кот. могут дать студентам только профессиональные знания - тоже отлично.

Моя племянница учится в университете в Эссене. На лекциии она не ходит, преподавателей практически не знает.
Перед сессией скачивает нужный материал из интернета, готовится к экзамену по этому материалу и идет сдавать. И сдает.
И, надеюсь, получит диплом. Каким специалистом она будет - не знаю. Думаю, учеба в университете ей дала мало, но она способная, "доберет" на работе (она - будущий экономист, сами понимаете, не физик-ядерщик).
Но вот то, что университет не сделал ее цельным гармоничным человеком - это точно. Но никто и не надеялся. :)

0

462

Лишенка написал(а):

Тут вот у нас, понимаете, был человек по имени Андрей Андриянов. Как у него все хорошо было. Он был глава студенческого совета МГУ. Он вступил всех студентов МГУ в Народный фронт путинский. В качестве приза, будучи химиком, получил руководство великой Колмогоровской физматшколой. Оказалось, что диссертация у него липовая, и не только его лишили степени, а председатель Диссертационного совета того университета, в котором он защищался, тоже был уволен за поточное производство фальшака.

У нас тут, понимаеш, постоянно откапывают, какой министр, имеющий степень доктора, где чего в своей диссертации списал. Уже двоих перспективных министров удалось "свалить". А любители/по заkазу? все ищут и ищут.
Так что, такие проблемы есть везде.
Вообще, университетское лобби здесь очень сильное, и пока настоящей борьбы с их интересами, кот. противостоят, как правило, общественным, не ведется.
Выпускается масса специалистов по специальностям, по которым молодые люди никогда не могут найти работы, но преподаватели имеются в преизбытке.
Короче, тут проблем с высшим образованием навалом.
А профессиональное образование - отличное.

+2

463

Realistka написал(а):

Выпускается масса специалистов по специальностям, по которым молодые люди никогда не могут найти работы, но преподаватели имеются в преизбытке.
Короче, тут проблем с высшим образованием навалом.

Ну, это у всех европейских стран такие проблемы,  как я понимаю.

0

464

observer написал(а):

Вполне возможно, что у автора был другой опыт. Но судить по нему обо всей советской системе естественнонаучного образования вряд ли правильно. Конечно, в ней была масса недостатков - но упрёк в подготовке исключительно "флюсов" представляется мне незаслуженным.

скорее - чрезмерная генерализация (которая вообще всегда чрезмерна при всей романтичности ее - превращает любое исследование и разговор в обмен охами и ахами, междометиями, эмоциями, руганью и пр)

+2

465

Лишенка написал(а):

Совеццкие люди все  гордились....

Да, например когда родители гордятся детьми - это чисто совеццкое
А учителя учениками
И alma mater - вообще совеццкий термин

Нет предела вашей прямолинейности, вот что
Да

0

466

Realistka написал(а):

Я дико извиняюсь, господа, но не понимаю, почему вуз должен ставить перед собой задачу не подготовить специалиста по определенному профилю, а выпустить из стен университета/института всестороннего цельного человека.
Думаю, эта задача не по силам никакому учебному заведению.

ессно

0

467

Лишенка написал(а):

Ну, это у всех европейских стран такие проблемы,  как я понимаю.

с образованием всегда проблемы у всех

0

468

Лишенка написал(а):

Воспитывает вообще семья.
Совеццкая школа  учила лгать, списывать, приспосабливаться и набивала голову сведениями из учебников.
ВЫсшая школа выпускала спецов для нужд государства.

Образование это окультуривание и просвещение человека. А совеццкое образование не ставило перед собой такой задачи.
Результат мы видим сегодня: весь этот креативный класс не способен ни на что, кроме плакатов в стиле КВН.

Тут вы свалили в кучу два разных явления - школу как советское учреждение - российскую общеобразовательную традицию

Как учреждение в рамках советского министерства - школа заставляла педагогов - как и заводских инженеров - выполнять дурацкие планы, писать пустые отчеты и давать дутые показатели
Тут и спорить не о чем

Как наследница отечественной педагогики, восходящей к классической гимназии - она просто ставит ИНЫЕ задачи, чем западные школы
Набивать голову ребенка сведениями - это и есть задача школы
Тут задача противоречива: надо и дать образование вообще и подготовить к высшему образованию
В целом это тоже было организовано грамотно: семилетка и десятилетка

Остальное - нюансы, в том числе заслуживающие внимания

0

469

Лишенка написал(а):

Это и сделало совеццкое образование, вырастила математика, но не образованного человека. Фоменко не культурный человек, хотя и спец в математике.

Он спец не только в математике, он и график интереснейший

Он невежественный в истории человек - так это в любой стране специализация узка
А культурным человеком образование и не делает и делать не должно

0

470

Лишенка написал(а):

Образование это окультуривание и просвещение человека. А совеццкое образование не ставило перед собой такой задачи.
Результат мы видим сегодня: весь этот креативный класс не способен ни на что, кроме плакатов в стиле КВН.

Просвещение - да, и оно достигалось, о чем и InTheBalance пишет
Остальное - флейм

0

471

Лишенка написал(а):

Прямо ложка к обеду...

Да не к тому

Латынина говорит о деградации современного российского
То есть было (советское), но деградировало
А вы говорите о том, что и не было

0

472

Realistka написал(а):

Но вот то, что университет не сделал ее цельным гармоничным человеком - это точно. Но никто и не надеялся.

Абсолютно точно
А школьный дух - я думаю - зависит не от национальной системы образования а от директора и его умения подобрать коллектив учителей

+1

473

sololift написал(а):

А школьный дух - я думаю - зависит не от национальной системы образования а от директора и его умения подобрать коллектив учителей

Я думаю, как от первого, так и от второго.

Когда мы учились на курсах немецкого, у нас в учебнике был такой иронический текст:

Германия 1950г. Народная школа.
Задача: крестьянин собрал 4 мешка картошки, каждый мешок он продал за 12 марок.
Подсчитайте общую выручку крестьянина.

Германия 1968г. Начальная школа.
Условия задачи те же.
Задание: посчитайте выручку крестьянина и выразите свой протест против капиталистической эксплуатации.

Германия 1997г. Основная школа.
Условия задачи те же.
Задание: прочитайте текст, подчеркните в нем слово "картофель" и продискутируйте ситуацию с товарищами по классу.

Вот Вам и история образования в одной отдельно взятой стране.
Немцы приобрели манеру говорить, как будто они ведущие токшоу. Говорят очень много и грамматически правильно, но все, что можно выразить двумя фразами, расползается в невозможное бла-бла-бла.
А часто и заводят разговоры фактически ни о чем. Цицероны, понимаеш... :smoke:

+2

474

sololift написал(а):

Он невежественный в истории человек - так это в любой стране специализация узка

Культурный, образованный человек понимает в какой области у него есть знания, а в каких он профан. А нЕ культурный и необразованный этих границ не знает.
По этому Фоменко спец в математике, но человек необразованный и некультурный.

Вы, считает, как все в России, что образование это получение специальности, о чем и пишет Бендукидзе.

Отредактировано Лишенка (14-04-2013 09:17:12)

0

475

Высшее образование может расширить кругозор человека, а может и не расширить - все зависит от вуза, его традиций, преподавателей, с одной стороны,  и человека/студента - с другой.
Конечно, здесь человек с высшим образованием (академикер, по-нашему) может иметь совсем другой круг общения, а важность этого для формирующегося человека (и для уже сформированного, разумеется, тоже) неоспорима.
Но что касается уровня культуры, то тут на образование надеяться нечего, надо самому уж как-то об этом позаботиться, если в детстве основы этого не были заложены.
Это касается не только России, везде так, если отбросить исключения.

0

476

Лишенка написал(а):

Культурный, образованный человек понимает в какой области у него есть знания, а в каких он профан. А нЕ культурный и необразованный этих границ не знает.
По этому Фоменко спец в математике, но человек необразованный и некультурный.

Вы упрощаете
При любой системе образования есть люди талантливые в одном и равнодушные к остальному
Одни равнодушны к физике, другие к литературе, третьи кроме химии считают все мурой
В юности такой "экстремизм" вполне распространен.
И если ребенок талантлив, он и вырастет очень узким специалистом
Никакая система образования с этим не справится

И вдруг такой узкий и самовлюбленный от талантливости начинает расширять свой кругозор
И уверен, что уж он-то разберется
Случай Фоменко - специфика мировоззрения и миропонимания гениев и остроталантливых людей
Редко когда они обладают широким кругозором
Даже Ландау был таким - кроме физики посредственность - судя по воспоминаниям о нем
А Чуковский? Его суждения о живописи или о поэзии Некрасова - просто смехотворны

Вы, считает, как все в России, что образование это получение специальности, о чем и пишет Бендукидзе.

Наоборот
Я считаю, как и Обсервер, что образование это база данных в головеи умение думать, включать мозги

Остальное - это работа учителя
В СССР были, кстати, интересные авторские школы
Любовь к своему учителю не заложишь в систему образования

Об Учителях, как вы знаете, всегда мечтали Стругацкие

А пропагандерство и подбор фактов под концепцию - пустое занятие

0

477

Realistka написал(а):

Высшее образование может расширить кругозор человека, а может и не расширить - все зависит от вуза, его традиций, преподавателей, с одной стороны,  и человека/студента - с другой.
Конечно, здесь человек с высшим образованием (академикер, по-нашему) может иметь совсем другой круг общения, а важность этого для формирующегося человека (и для уже сформированного, разумеется, тоже) неоспорима.
Но что касается уровня культуры, то тут на образование надеяться нечего, надо самому уж как-то об этом позаботиться, если в детстве основы этого не были заложены.
Это касается не только России, везде так, если отбросить исключения.

Важно только чтобы система образования НЕ ОТСЕКЛА латентный талант от его области

Я в юности пылал высокой физикой, взахлеб читал, студентом штудировал на каникулах Ландау и Лифшица
С годами понял, что мое - конструкторская область
Вуз не помешал, в КБ легко сдвинул область деятельности, а увлечение - пожалуй, помогло в "думании"

Вообще знать надо больше чем нужно

0

478

sololift написал(а):

что образование это база данных в головеи

Именно об этом и говорит Бендукидзе, что образование по совеццки это набитие в голову базы данных.

0

479

Лишенка написал(а):

Именно об этом и говорит Бендукидзе, что образование по совеццки это набитие в голову базы данных.

И это верно - если добавить умение активно пользоваться этими данными - что и продемонстрировал Эйнштейн в знаменитом разговоре с Эдисоном

Эдисон однажды пожаловался Эйнштейну, что никак не может найти себе помощника. Эйнштейн поинтересовался, как он определяет их пригодность. В ответ Эдисон показал ему несколько листов с вопросами. Эйнштейн стал их читать:
— Сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго? — и ответил — Надо заглянуть в железнодорожный справочник.
Он прочёл следующий вопрос:
— Из чего делают нержавеющую сталь? — и ответил — Это можно узнать в справочнике по металловедению.
Быстро просмотрев остальные вопросы, Эйнштейн отложил листки и сказал:
— Не дожидаясь отказа, снимаю свою кандидатуру сам.

0

480

sololift написал(а):

И это верно

Я уже поняла, что Вы так думаете.
Но это вовсе не значит, что это верно. ;)

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » разные тексты для обсуждения - 11 InTheBalance