НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика


Биология vs кибернетика

Сообщений 31 страница 60 из 444

31

rainyday написал(а):

ну положим и компьютер может ошибаться,
особенно если в нём сломается что-нибудь
и потом сколько лет-то компьютерам?
я думаю в будущем они научатся
ошибаться самостоятельно

Только, если сломается....
А нормальному человеку свойственно ошибаться, свойственно не мыслить линейной логикой, простым перебором вариантов.
Причем даже в областях, где, казалось бы, формальная логика последовательное размышление должны царить:мне не раз математики рассказывали, что сперва у них возникает что-то вроде озарения, причем часто - из эстетических соображений, а потом заполняют пробелы.

0

32

Неизвестный написал(а):

А про ИИ - получилось странно. В 70е годы на него возлагали большие надежды, и есть области, где достигнуты удивительные результаты, и это - шахматы. Но, как понимаю, дальше перебора - не пошло. (М.б. ошибаюсь, но тогда пусть меня кто-нить поправит).

Не понимаю, какие гении научили компьютер играть в шахматы?
В преферансе он тупо (на вистах!) заходит с туза, постоянно наигрывая игроку второго короля. Иногда у меня даже (на игре!)  брала третья дама!

Отредактировано malava (25-01-2009 06:56:53)

+1

33

Ув malava, не могу соласиться.  Мне редко удаётся переиграть своих компьютерных преферансистов, особенно на распасовках. А я вобщем то неплохо играю. Так что дело очевидно в программе. И в "шахматах" ,чтобы иметь хоть какой
шанс, приходится устанавливать режим слабого противника.

+1

34

Ariel написал(а):

Ув malava, не могу соласиться.  Мне редко удаётся переиграть своих компьютерных преферансистов, особенно на распасовках. А я вобщем то неплохо играю. Так что дело очевидно в программе. И в "шахматах" ,чтобы иметь хоть какой
шанс, приходится устанавливать режим слабого противника.

Распасы в большей степени зависят от "расклада". Они же просты и ничем не обусловлены: ни козырями, ни другими заморочками, сопутствующими простой игре. Поэтому - не тужите, уважаемый Ариель! Это не Вы проигрываете, это так карта ложится.
Не везёт в картах - повезёт в любви.

Отредактировано malava (25-01-2009 07:41:41)

+2

35

Неизвестный написал(а):

нормальному человеку свойственно ошибаться, свойственно не мыслить линейной логикой, простым перебором вариантов

любопыто, в одном ряду в порядке перечисления:
1 - ошибаться
2 - не мыслить линейной логикой, простым перебором вариантов

в качестве доводов в дискуссии! - походя, объединить в положительном контексте две существенные штуки - мышление не-линейной логикой и ошибку!

провокация? шутка? спешка? поэтическая образность?

Отредактировано InTheBalance (25-01-2009 08:23:01)

0

36

malava написал(а):

Не понимаю, какие гении научили компьютер играть в шахматы?
В преферансе он тупо (на вистах!) заходит с туза, постоянно наигрывая игроку второго короля. Иногда у меня даже (на игре!)  брала третья дама!

Малява, Вы произносите сладостно-знакомые, но давно неиспользуемые слова :)
"Я о земном заплачу и в раю" (c)
:)

+1

37

InTheBalance написал(а):

, в одном ряду в порядке перечисления:
1 - ошибаться
2 - не мыслить линейной логикой, простым перебором вариантов
в качестве доводов в дискуссии! - походя, объединить в положительном контексте две существенные штуки - мышление не-линейной логикой и ошибку!
провокация? шутка? спешка? поэтическая образность?

Почему? Я назвала, на мой взгляд, 2 существенные разницы между человеком и компьютером
Наверняка есть и другие
Компьютерная программа никогда не ошибается, если нет неисправности и всегда действует последовательно. Cray-CX1 отличается от IBM-360, в общем, только скоростью и размером памяти.

0

38

Неизвестный написал(а):

назвала, на мой взгляд, 2 существенные разницы между человеком и компьютером
Наверняка есть и другие

OK

0

39

Неизвестный

Я назвала, на мой взгляд, 2 существенные разницы между человеком и компьютером Наверняка есть и другие .
Компьютерная программа никогда не ошибается, если нет неисправности и всегда действует последовательно.

Парадокс состоит в том, что как только Вы сформулировали (или думаете,что сформулировали) "отличия", Вы тем самым даёте и "решение" ликвидации этих отличий. К тому же те "отличия", которые Вы привели, на самом деле таковыми не являются.

malava

Распасы в большей степени зависят от "расклада". Они же просты и ничем не обусловлены: ни козырями, ни другими заморочками, сопутствующими простой игре. Поэтому - не тужите, уважаемый Ариель! Это не Вы проигрываете, это так карта ложится.

Нет, не преферансист Вы, ув malava, не преферансист! Распасы - очень непростая
игра, в отличие от других вариантов, в которых достаточно знать доказанное наукой
правило :  нет хода - ходи с бубей. И всё . И ежели везёт, так уж во всём. А не везёт, так уж всюду. Наука пока не может дать объяснение этому феномену.

+1

40

Ariel написал(а):

Нет, не преферансист Вы, ув malava, не преферансист! Распасы - очень непростая
игра, в отличие от других вариантов, в которых достаточно знать доказанное наукой
правило :  нет хода - ходи с бубей. И всё . И ежели везёт, так уж во всём. А не везёт, так уж всюду. Наука пока не может дать объяснение этому феномену.

Это я-то не преферансист!
Если для Вас распасы непросты, то как же Вы тогда выскакиваете из ловленых мизеров? На паровозе?
Много бы я отдала, чтобы расписать пульку с Вами и с теми двумя действительно неплохими преферансистами, которые поставили мне сеньки за пост о распасах!
А везёт тому, кто сам везёт.

Отредактировано malava (25-01-2009 16:40:39)

0

41

Странно, что разговор здесь все-таки теплится. Но направление по-моему не туда. Компьютеры. Преферанс.

InTheBalance написал(а):

любопыто, в одном ряду в порядке перечисления:
1 - ошибаться
2 - не мыслить линейной логикой, простым перебором вариантов

1. Живой мозг ошибается, когда не сконцентрирован или когда устал. Нет ничего принципиально сложного создать модель, которая была бы способна "уставать".

2. А это уже не так. Адаптивные алгоритмы - не линейные расчеты. Там присутствует метод приближения к оптимуму. И обязательно есть механизм выбрасывания кости - т.е. элемент случайности обязателен.
И еще. Если расчетные алгоритмы выигрывают, когда формулы относительно просты, то адаптивное алгоритмирование выигрывает тогда, когда формулы становятся слишком длинными и тогда уже выгоднее действовать последовательно приближающимися к оптимуму опытами.
Расчет требует высокую скорость обработки за цикл. Последовательное приближение требует меньших ресурсов. Зато адаптивный алгоритм требует этап обучения. Совсем как юное животное или человек.

Ребенок не знает, как он обучается катанию на велосипеде, например. Просто он последовательно улучшает свои результаты. Ребенок не высчитывает свои движения - он их улучшает, приближаясь к оптимуму по наитию.
Так и адаптивный алгоритм.
Такое алгоритмирование можно применять в любой сфере - от экспертных систем и до робототехники...

Это я так, популярно изложил.
Что касается шахматных программ и программ карточных, то, насколько я знаю, они не адаптивные, а обычные расчетные. И к ИИ они имеют мало отношения...

+4

42

либерал-патриот написал(а):

... Ребенок не знает, как он обучается катанию на велосипеде, например. Просто он последовательно улучшает свои результаты. Ребенок не высчитывает свои движения - он их улучшает, приближаясь к оптимуму по наитию. ...

Повторенье - мать ученья! Известно, что характерные жесты, походка и д.т. зачастую передаются по наследству даже тогда , когда возможность подражания исключена (отсутствие "предка" с момента обучения потомка). Есть гипотеза, дающая этому факту объяснение - установление вариантов связей между нейронами вероятностно, но склонно к генетическому повторению.

+1

43

овен написал(а):

Повторенье - мать ученья! Известно, что характерные жесты, походка и д.т. зачастую передаются по наследству даже тогда , когда возможность подражания исключена (отсутствие "предка" с момента обучения потомка). Есть гипотеза, дающая этому факту объяснение - установление вариантов связей между нейронами вероятностно, но склонно к генетическому повторению.

- То, что я описал беллетристически, имеет совершенно конкретные математические формы. Я вел речь о деятельности мозга (алгоритмах поведения ИИ в различных случаях), например, ходьба, езда на велосипеде, различение образов по произнесенной речи, или узнавание спикера, произнесшего такую-то речь.

То, что вы говорите, чрезвычайно интересно, но относится уже к наследственности. Тоже алгоритмы, но совершено другие. Боюсь, задачей ИИ они будут в более отдаленном будущем.

0

44

malava

как же Вы тогда выскакиваете из ловленых мизеров? На паровозе?

Вот кстати, играя такой мизер с компьютером, я обычно делаю,как и при игре с людьми ,если возможно,"китайский снос" (названия существуют разные). Так этот
паршивец часто "догадывется" , иногда нет. Вобщем полная иллюзия, что играешь
с живыми игроками. И если следовать утверждению Тьюринга, то вслед за ним
можно сказать, что современный компьютер уже "мыслит".
======

Ув либерал-патриот
В развитие темы о мышлении,мозге и тп. И к интригущей проблеме «глобального сознания» . Если кто не читал ранее об экспериментах Принстонского ун. с Генераторами Случайных Чисел, несколько десятков которых разбросаны по разным континентам , то посмотрите:

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm … /27/187970
http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=2634

Результаты любопытные .

+1

45

либерал-патриот написал(а):

То, что вы говорите, чрезвычайно интересно, но относится уже к наследственности.

Частично, но  вместе с тем, проливает свет на алгоритм работы мозга - методом проб и ошибок в нем закрепляются связи между нейронами, приведшие ранее к желаемому результату.

+2

46

либерал-патриот
Ребенок не знает, как он обучается катанию на велосипеде, например. Просто он последовательно улучшает свои результаты. Ребенок не высчитывает свои движения - он их улучшает, приближаясь к оптимуму по наитию.

В данном примере просто работает еще и мышечная память
И научившись кататься на велосипеде-невозможно разучиться,
если, конечно, не будет сильной травмы мозга

0

47

pensionerka написал(а):

... просто работает еще и мышечная память ...

Это образное выражение - память находится в участках мозга, отвечающих за управление мышцами.

+2

48

овен
Я уточнила, что если не повредить мозг :)

0

49

Ariel написал(а):

Парадокс состоит в том, что как только Вы сформулировали (или думаете,что сформулировали) "отличия", Вы тем самым даёте и "решение" ликвидации этих отличий. К тому же те "отличия", которые Вы привели, на самом деле таковыми не являются.

Тогда не ленитесь, но объясните:
1 почему не являются
2 что является
3 как ликвидировать.
Человек может ошибаться непредсказуемым способом в непредсказуемой области в непредсказуемый момент.  Если Вы говорите, что Генератор Случайных Чисел решит эту проблему, то несогласна:он - может сказать, что 2 x 2 = 5, но не скажет, что  2 x 2 = апельсин
Где-то у Пастернака(?) есть образ поэта:человека, прыгающего с льдинки на льдинку во время разлива реки. А потом, если оглянуться - не видно следа. Как можно это моделировать?

0

50

rainyday написал(а):

зря вы так про них!
может амёба и не помнит,
а вот собаки с кошками
и прошлое помнят и эмоциональности
у них хоть отбавляй
и коммуницировать то, что для них важно
чего они боятся или  хотят -
им вполне замечательно удаётся
да и недалёкое будущее
некоторые из них очень даже неплохо просчитывают
про Дарвина правда не спорят, пока

Картрина, которую, думаю, многие наблюдали. Идете вдоль деревенской улицы. У закрытой калитки сидит незнакомая кошка и при виде вас начинает мяукать требовательно показывая, что хочет войти (лень ей лезть через забор) Открываешь ей дверь... Вот так вот кошки пользуют людей. Ну а кто видел спящих кошек/собак видящих сны. А уж ежели начать говорить о приматах... Братья по разуму они тут  рядом а не в космосе

+2

51

vlad_t написал(а):

Картрина, которую, думаю, многие наблюдали. Идете вдоль деревенской улицы. У закрытой калитки сидит незнакомая кошка и при виде вас начинает мяукать требовательно показывая, что хочет войти (лень ей лезть через забор) Открываешь ей дверь... Вот так вот кошки пользуют людей. Ну а кто видел спящих кошек/собак видящих сны. А уж ежели начать говорить о приматах... Братья по разуму они тут  рядом а не в космосе

Вот поэтому Я и говорю, что разум - это более широкое понятие, чем разум современного человека со средним образованием.
Нельзя понять человеческое в человеке, если не понять в человеке всего остального.
Собственно, это и не мой взгляд. Такое представление у большинства тех, кто занимается исследованиями в области моделирования элементов искусственного интеллекта.

0

52

Ommsi написал(а):

Нет, так я не могу. Может, это и имеет смысл в кибернетике, но к человеческому разуму "хард" или инстинкты не имеют ни малейшего отношения.
Что касается "харда", т.е. собственно мозга, нервов, органов чувств:
1.Высшие животные, люди, страдающие слабоумием (если оно не приобретенное в результате физического поражения мозга), дети-маугли имеют все это, а вот разум - отсутствует.

А что вы называете разумом?

Понимаете, для нас не менее важно промоделировать те элементы в поведении животных и человека, которые по уровню ниже рассудочной деятельности, ниже рацио. (а может быть выше)

+1

53

либерал-патриот написал(а):

Вот поэтому Я и говорю, что разум - это более широкое понятие, чем разум современного человека со средним образованием.
Нельзя понять человеческое в человеке, если не понять в человеке всего остального.
Собственно, это и не мой взгляд. Такое представление у большинства тех, кто занимается исследованиями в области моделирования элементов искусственного интеллекта.

без сомнения.

но для меня человеческое в человеке - как раз все иное в человеке, нежели умение попросить открыть калитку или попросить водицы налить. и даже не умение приластиться.
и даже не умение, уже близкое к человеку - играть в пугалки - внезапно выпрыгивать из шкафа и очень радоваться испугу.

увы, я - неисправимый гуманитарий. и, честно говоря, не верю в саму возможность создания искусственного интеллекта. хотя полагаю, что на пути его "создания" будет открыто и сделано множество интересных и полезных вещей.

а в заседаниях этой конторы я участвовал несколько раз:

НАУЧНЫЙ СОВЕТ РАН ПО МЕТОДОЛОГИИ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
117418, г. Москва, Нахимовский пр., 47, Центральный экономико-математический институт РАН   тел .: (495) 1771031, 89153879365, e-mail: scm@aintell.info

0

54

Неизвестный

Тогда не ленитесь, но объясните:
1 почему не являются
2 что является
3 как ликвидировать.
Человек может ошибаться непредсказуемым способом в непредсказуемой области в непредсказуемый момент.  Если Вы говорите, что Генератор Случайных Чисел решит эту проблему, то несогласна:он - может сказать, что 2 x 2 = 5, но не скажет, что  2 x 2 = апельсин
Где-то у Пастернака(?) есть образ поэта:человека, прыгающего с льдинки на льдинку во время разлива реки. А потом, если оглянуться - не видно следа. Как можно это моделировать?

На счёт "льдинки" не понял, но совершенно очевидно, что всё что Вы можете сформулировать как "действие" или проверяемое "свойство" может быть в принципе смоделировано.Естественно в рамках тех ограничений, которые сегодня
накладывают законы природы. Ну,например, сейчас вряд ли можно требовать проявления способности к антигравитации. И 2х2=5 или "апельсин" зависит лишь от
объёма памяти, банка данных и не более того. Так же как и человек, не слышавший об апельсинах,никогда о нём не вспомнит (хоть случайно,хоть как).
И спрашивать следует не об "отличии компьютера от человека", а об отличии человека от компьютера - существует ли хоть что-то, присущее сугубо человеку,
что не могло бы быть промоделировано с помощью компьютерных технологий
?.

Отредактировано Ariel (26-01-2009 14:18:48)

+1

55

Ariel написал(а):

существует ли хоть что-то, присущее сугубо человеку,
что не могло бы быть промоделировано с помощью компьютерных технологий.

решение не алгоритмизируемых задач.

+1

56

пурист написал(а):

и даже не умение, уже близкое к человеку - играть в пугалки - внезапно выпрыгивать из шкафа и очень радоваться испугу.

Интересно, как записан в ДНК испуг?

+1

57

Есть стандартные тест Тьюринга........... если машина пройдёт его то можно говорить что это AI :flag:

0

58

Игорь Гурьев написал(а):

Интересно, как записан в ДНК испуг?

кровью. и месопотамской клинописью.

+1

59

пурист написал(а):

Игорь Гурьев написал(а):

    Интересно, как записан в ДНК испуг?

кровью. и месопотамской клинописью.

... непросто записан  а ещё и видоизменяется......процессы старения и развития ни кто не отменял))

0

60

Путаница возникает какая  то..... разум разумность интеллект,, это всё разное   а тут :blush:  всё  валится  в одну кучу......

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика