НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика
Путаница возникает какая то..... разум разумность интеллект,, это всё разное а тут всё валится в одну кучу......
конечно, все это разное.
но фокус в том, что понятие "интеллекта" невозможно рафинировать от остатков "разума".
на мой взгляд, нет удовлетворительного и операционализируемого понятия интеллекта.
Отредактировано пурист (26-01-2009 14:33:28)
пурист
остатков это точно замечено.....+100
остатков
излишняя тяга к позитивной науке, как я думаю, к сожалению, убивает именно разум.
позитивная наука нисколько не освобождается от метафизики. она просто уродует ее и в таком виде содержит ее в себе.
...
позитивная наука нисколько не освобождается от метафизики. она просто уродует ее и в таком виде содержит ее в себе.
Не совсем понял позитивная наука...... поясните, для..... 
Не совсем понял позитивная наука...... поясните, для.....
которая пытается ликвидировать все вне-опытное, то есть - метафизическое.
классическая наука 19-го века, которая многими до сих пор почитается современной.
пурист
а я уж испугался......,,,, 
я - неисправимый гуманитарий. и, честно говоря, не верю в саму возможность создания искусственного интеллекта. хотя полагаю, что на пути его "создания" будет открыто и сделано множество интересных и полезных вещей.
а в заседаниях этой конторы я участвовал несколько раз:
НАУЧНЫЙ СОВЕТ РАН ПО МЕТОДОЛОГИИ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
117418, г. Москва, Нахимовский пр., 47, Центральный экономико-математический институт РАН тел .: (495) 1771031 , 89153879365, e-mail: scm@aintell.info
Как же так: гуманитарий и вдруг такое заседание и такая контора? 
Путаница возникает какая то..... разум разумность интеллект,, это всё разное а тут всё валится в одну кучу......
Надо различать. Если мы ведем разговор гуманитарный - это одно. А здесь разговор вполне околотехнический.
С технической точки зрения ИИ - все, что связано (входит) с машиной, которая
может получать информацию хотя бы по одному каналу (звук, изображение, топология, температура, химический структурный анализ),
которая может передвигаться, используя вышеперечисленную информацию,
которая ищет источники пополнения энергии и пополняет энергию,
которая может понимать человеческую речь и сама разговаривает.
Сюда может входить и многое другое.
существует ли хоть что-то, присущее сугубо человеку,
что не могло бы быть промоделировано с помощью компьютерных технологий?.
Да, мне кажется, что свобода выбора - свойственна только человеку и не может быть промоделирована. Ошибка - часть свободы выбора.
Про льдинку:невозможно (если верить Пастернаку, а он знал, о чем говорил) проследить назад процесс, благодаря которому поэт создает стих...
пурист
Ariel написал(а):
существует ли хоть что-то, присущее сугубо человеку,
что не могло бы быть промоделировано с помощью компьютерных технологий.
---
решение не алгоритмизируемых задач.
Ошибаетесь. Во-первых, и человек не всегда решает такую задачу-
типа "Буриданова осла". И бросает её нерешенной или "до лучших времён".
Во-вторых, сталкиваясь с такими задачами, человек делает волевой "выбор" на базисе "мотивации" и "цели". Всё это вполне формализуемо.
Кроме того , давно используются "нечёткие алгоритмы" Заде и тп.
Отредактировано Ariel (26-01-2009 18:15:47)
Неизвестный
Да, мне кажется, что свобода выбора - свойственна только человеку и не может быть промоделирована. Ошибка - часть свободы выбора.
Ну,для начала поставьте их в одинаковые условия - засуньте человека в железный
ящик, привинтите руки и ноги шурупами, пропустите через всю эту конструкцию
электрический ток и тыкая палкой спрашивайте : "а скажи ка,любезный, сколько
лет было бабушке Наполеона когда Армстронг зашёл в пельменную,сказав-какой великий шаг для всего человечества. "
Вот и оценим тогда, у кого и чего "свободы выбора" больше.
Ну,для начала поставьте их в одинаковые условия - засуньте человека в железный
ящик, привинтите руки и ноги шурупами, пропустите через всю эту конструкцию
электрический ток и тыкая палкой спрашивайте : "а скажи ка,любезный, сколько
лет было бабушке Наполеона когда Армстронг зашёл в пельменную,сказав-какой великий шаг для всего человечества. "
Вот и оценим тогда, у кого и чего "свободы выбора" больше.
Вот видите, Ариель!
Вы, человек (уверена), сразу предлагаете мне, человеку (смею надеяться) свободу выбора!
А компу - не предлагаете.
ЧИТД (Что И Требовалось Доказать)
Для любознательных:
Наша Вселенная может быть всего лишь гигантской голограммой
http://www.point.ru/science/2009/01/19/18901
И спрашивать следует не об "отличии компьютера от человека", а об отличии человека от компьютера - существует ли хоть что-то, присущее сугубо человеку,
что не могло бы быть промоделировано с помощью компьютерных технологий?.
Ну, вот и замечательно, дорогой Ариель, что Вы сами вспомнили то, чему мы с Ускользаловым учили Вас до изнеможения на ветке "Уравнять".
Правильно Вы намекаете - любовь! Говорят, только у человека есть душа, подаренная Богом, способная любить. (Про собак мне только не ясно.) А компьютер вряд ли можно обучить этому делу. Ну, то есть - не делу, а чувству.
Если Вы это имеете в виду - значит, не прошли даром наши мучения на той культовой ветке.
Отредактировано malava (27-01-2009 04:52:57)
Как же так: гуманитарий и вдруг такое заседание и такая контора?
А с чего это Вы присвоили себе математику, дорогой либерал-патриот?
Математика - это такое красивое кружево, которое можно сплести из нуля до бесконечности, а потом, потянув за ниточку, опять превратить в ноль.
В ней нет никакой метафизики. Чисто одни слова и логика.
Отредактировано malava (27-01-2009 10:45:15)
А с чего это Вы присвоили себе математику?
Математика - это такое красивое кружево, которое можно сплести из нуля до бесконечности, а потом, потянув за ниточку опять превратить в ноль.
В ней нет никакой метафизики. Чисто одни слова.
Ага, чисто одни слова, как в музыке - чисто одни ноты 
Ага, чисто одни слова, как в музыке - чисто одни ноты
Лена, я уже про логику добавила, если Вы гармонию имели в виду.
Пифагор, помницца, их вообще уподоблял кагто.
Отредактировано malava (27-01-2009 02:40:51)
Лена, я уже про логику добавила, если Вы гармонию имели в виду.
Пифагор помницца их вообще уподоблял кагто.
Малява, там еще и красота есть ух какая, я когда-то умела ее видеть, но давно разучилась...
Математика, правда же, не сводится только к логике..
Вот как про нее один математик сказал:
«Красота математики есть отражение гармонии мира, созданного Всевышним».
ПС я давно заметила, что математики вообще слово "красота" любят употреблять:теорему хвалят, называя доказательство красивым.
Отредактировано Неизвестный (27-01-2009 02:44:29)
Малява, там еще и красота есть ух какая, я когда-то умела ее видеть, но давно разучилась...
Так случилось, что я росла с бабушкой.
У нас никаких развлечений не было, кроме радио, которое бабушка вообще никогда не выключала, потому что ей для этого надо было лестницу подставлять. В таких условиях для меня журнал "Наука и жизнь" был как хлеб, как сегодняшний интернет. Уже за неделю до его прибытия я надоедала почтальону, приплясывая от нетерпения. А всё из-за последней страницы, где были особо трудные задания по математике. Но в десятом классе я не смогла выиграть всесоюзную олимпиаду по математике, подвела огромный край, меня на неё делегировавший, и решила не продолжать это дело.
Хотя умные люди говорили мне, что победы отдавали всегда нужным "позвоночным" детям, так как это влекло зачисление в МГУ автоматически, я решила назло всем "уши отморозить" и поступила на истфак. В том году туда был самый большой конкурс - это и определило мой выбор.
Отредактировано malava (27-01-2009 03:21:37)
Малява, я выиграла только районную, но меня взяли на мехмат...Помню первый шок, когда оказалось, что математика - это что-то совсем другое, до чего мне - как до звезд.
И поняла, что математики мне нравятся гораздо больше, чем математика.
Дотянула, получая, в основном, четверки, но мир математиков - остался со мной
Малява, я выиграла только районную, но меня взяли на мехмат...
Районную - в Москве? Тогда понятно.
А я краевую - в Ставропольском крае, который говорят - четыре Франции, однако нас, провинциалов, брали автоматом только с республиканских олимпиад.
Российской почему-то в том году не было. А может быть, меня просто не пригласили на неё, по той же самой причине. Надо было вас устраивать. 
Отредактировано malava (27-01-2009 03:26:14)
Уважаемая Ommsi, все зависит от определений. Вы понимаете разум как нечто, что не наблюдается у животных, что не включает в себя хард, что не связано с рутинными операциями. Но по-моему разум невозможно очистить, рафинировать, как растительное масло.
Тогда давайте уговоримся, что разум мы будем понимать так-то. Я соглашусь.
Я же пользуюсь тем представлением, которым пользуются в работе специалисты по ИИ. Почему? - Потому что для нас и рутинные операции, и исполнительные устройства, и сенсоры, и периферия, и эмоциональные проявления, и информационная база и пользование этой базой - всё интеллект.
Нет, так я не могу. Может, это и имеет смысл в кибернетике, но к человеческому разуму "хард" или инстинкты не имеют ни малейшего отношения. Ведь чтобы понять какое-то явление, нужно его выделить, отделить от других, связанных с ним, пусть даже в природе оно "в чистом виде" не встречается, но - для анализа и моделирования это необходимо. И я не очень понимаю, как для кибернетического моделирования можно рассматривать все в куче. при таком подходе получается, что Вы хотите смоделировать не больше не меньше как человека, а это нереально, во всяком случае, при современном уровне развития науки. Другое дело - смоделировать отдельный анализатор или даже разум. Ну,а инстинкты, будем считать, уже смоделированы - любая компьютерная программа.
Опять-таки, с точки зрения специалистов по ИИ периферия включается в систему ИИ. Ибо не может существовать без сенсоров и сети связи и управления.
Человек не утратит разум, утратив способность двигаться, но это разум больного и ограниченного в возможностях человека.
И что с того? Известна масса примеров, когда "разум больного и ограниченного в возможностях человека" функционирует много лучше, чем у большинства здоровых. В-общем, я считаю, не надо смешивать софт с хардом:
1.Высшие животные, люди, страдающие слабоумием (если оно не приобретенное в результате физического поражения мозга), дети-маугли имеют все это - развитый мозг, анализаторы, сеть нервных волокон - а вот разум - отсутствует.
2. Анатомия и физиология мозга и вообще нервной системы и органов чувств у всех людей одинакова, а интеллектуальные способности - очень разные.
3. "Периферия" может быть повреждена - в результате несчастного случая или от рождения, в результате генетических нарушений. Если повреждения не затрагивают большие полушария - разум функционирует абсолютно нормально. И описано немало случаев, когда он продолжал нормально функционировать даже при повреждении коры.
Физиологические проявления - это тоже проявления интеллекта. Интеллект это не только умение дифференцировать или рассуждения о научном коммунизме. Интеллект это и жажда, и голод, и желание, пардон, опорожниться или помочиться. Интеллект это очень даже то, когда человек хочет совокупляться, потому что у человека очень сложное поведение, связанное с совокуплением. Это можно сказать половина человеческой жизни...
Ничего подобного. Даже сложные инстинкты - это еще не разум, а уж простые безусловные рефлексы, вроде тех, что Вы перечислили... Иначе мы будем вынуждены считать разумными тараканов, дождевых червей и вообще всех многоклеточных, т.к. у них присутствуют все перечисленные рефлексы.
А что вы называете разумом?
Понимаете, для нас не менее важно промоделировать те элементы в поведении животных и человека, которые по уровню ниже рассудочной деятельности, ниже рацио. (а может быть выше)
Ну так моделируйте! Но мне кажется, необходимо отдавать себе отчет, что именно мы моделируем - человеческий полноценный разум, или какие-то его проявления, как у животных, или вообще инстинкт, или работу какого-либо анализатора.
Я называю разумом способность пользоваться отвлеченными понятиями и символами, оценивать и анализировать информацию, сознательно принимать решения и предвидеть возможные последствия своих действий.
Интересно, как записан в ДНК испуг?
В ДНК записан не испуг,а структура ферментов, синтезирующих адреналин и некоторые другие вещества, выделяемые при стрессе.
которая пытается ликвидировать все вне-опытное, то есть - метафизическое.
классическая наука 19-го века, которая многими до сих пор почитается современной.
Разумеется, в современной науке принято опираться на опыт - это как раз разумно. А что Вы можете предложить взамен? Метафизические рассуждения?
однако нас, провинциалов, брали автоматом только с республиканских олимпиад.
Малява, районщиков не брали автоматом, нас, таких, было 13 на дюжину...
Мы экзамены сдавали, как всякие прочие. Обе пятерки за математику, четверка за физику. Вот.
Не брала я Вашего места. Вот.
И вапще это было за Н лет до Вас. Вот.
Как же так: гуманитарий и вдруг такое заседание и такая контора?
а я всегда занимался философией/психологией/социологией, с одной стороны, и музыкой - с другой.
из моей психологической жизни и среды - достаточно много "создателей искусственного интеллекта". как ни странно, в области музыки тоже есть некая частная тема, интересная мне - компьютерные программы-композиторы.
и вообще, я считаю, что существуют особые - "провокативные" научные и околонаучные темы: эликсир бессмертия, философский камень, вечный двигатель, искусственный интеллект.
для меня не столь важно, что результат таких исследований, как я считаю, недостижим.
для меня важно, что в процессе таких сследований изобретается и выясняется много ценного и интересного.
Разумеется, в современной науке принято опираться на опыт - это как раз разумно. А что Вы можете предложить взамен? Метафизические рассуждения?
Ommsi, я, разумеется, вовсе не предлагаю строить позитивную науку на базе метафизики.
я предлагаю разграничить области, в которых применима позитивная наука и области, в которых она совершенно не применима.
что, собственно, в начале 19-го века было сделано брентано, а в начале 20-го - гуссерлем и витгенштейном. в ссср на этом настаивали юдин, щедровицкий, мамардашвили и еще целый ряд авторов.
например: психология и социология (не говоря об антропологии, этнографии, культурологии и прочю) не могут быть номотетическими (естественными, позитивными) науками. и требовать этого от них - бессмысленно.
кроме того:
современная, например, физика ("теория струн") в смысле своих МОДЕЛЕЙ - совершенно метафизична, а способом верификации таких моделей является не процедурно-опытная проверка, а сугубо математическая (чтобы не было математических парадоксов).
вот две причины, по которым я считаю, что антиметафизический пафос стоит несколько огранчить. есть, разумеется, и много других. но они у меня - уже мировоззренческого свойства, и их здесь обсуждать неуместно.
Ошибаетесь. Во-первых, и человек не всегда решает такую задачу-
типа "Буриданова осла". И бросает её нерешенной или "до лучших времён".
Во-вторых, сталкиваясь с такими задачами, человек делает волевой "выбор" на базисе "мотивации" и "цели". Всё это вполне формализуемо.
Кроме того , давно используются "нечёткие алгоритмы" Заде и тп.
Отредактировано Ariel (Сегодня 03:15:47)
нет, неалгоритмизированные задачи - это вовсе не только задачи про буриданова осла, это - практически все, чем человек занят в своей "жизни", в отличие от "деятельности", в которой он работает с технологиями и алгоритмами.
формализуемо - слово-паразит. я говорил об алгоритмизации. в компьютере ничего, кроме алгоритмов и крови некрещеных программистов - нет.
да, про заде - да, интересно, но к делу отношения не имеет. "используются" - ну, пусть и дальше используются.
Ну,для начала поставьте их в одинаковые условия - засуньте человека в железный
ящик, привинтите руки и ноги шурупами, пропустите через всю эту конструкцию
электрический ток и тыкая палкой спрашивайте : "а скажи ка,любезный, сколько
лет было бабушке Наполеона когда Армстронг зашёл в пельменную,сказав-какой великий шаг для всего человечества. "
Вот и оценим тогда, у кого и чего "свободы выбора" больше.
пустить микросхемы по полю гулять - хорошее решение проблемы свободы воли компьютера.
респект.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика