НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика
и вообще, я считаю, что существуют особые - "провокативные" научные и околонаучные темы
Я сторонница четкого разделения научных и околонаучных тем.
В науке не бывает провокативных тем, там свобода мысли.
А вот околонаучные темы это вещь в себе... Я даже с трудом понимаю что это такое... 
Я сторонница четкого разделения научных и околонаучных тем.
В науке не бывает провокативных тем, там свобода мысли.
А вот околонаучные темы это вещь в себе... Я даже с трудом понимаю что это такое...
а пусть будут. занимаются люди - пусть занимаются. изобретали философский камень, а изобрели, к примеру, методы медитативной терапии (юнг). по-моему - хороший результат.
malava
Районную - в Москве? Тогда понятно.
А я краевую - в Ставропольском крае, который говорят - четыре Франции, однако нас, провинциалов, брали автоматом только с республиканских олимпиад.
Российской почему-то в том году не было. А может быть, меня просто не пригласили на неё, по той же самой причине. Надо было вас устраивать.
А у меня дочка только прошла на второй тур и все,
но её персонально письмом пригласили,
поэтому и пошла поступать и поступила
А подружка заняла третье место,
из-за которой она и пошла на олимпиаду за компанию,
не прошла по конкурсу,9 баллов
Правда она полукровка, и её отец считал , что из-за этого
Теперь подружка давно в Америке,
а биофизики в России не нужны
а пусть будут. занимаются люди - пусть занимаются. изобретали философский камень, а изобрели, к примеру, методы медитативной терапии (юнг). по-моему - хороший результат.
Люди свободны заниматься чем угодно. Это их право, только зачем сюда науку припутывать , хоть бы и в виде околонауки?
А так, кто мешает на собственные средства изобретать вечный двигатель, "если есть свободное время и молоко"(с)? 
Люди свободны заниматься чем угодно. Это их право, только зачем сюда науку припутывать , хоть бы и в виде околонауки?
А так, кто мешает на собственные средства изобретать вечный двигатель, "если есть свободное время и молоко"(с)?
Вы правы, уважаемая Лишенка!
Астрологию, наверное, нашлись бы желающие содержать. Нормальная наука. Наблюдение - есть, гипотеза - есть, опыт - сколько угодно.
Но.
Экспериментальная проверка показывает несостоятельность гипотезы. 50% на выходе и без астрологических рассчётов по-любому получатся. Значит, дело именно в теории, и только в ней. Однако астрологи закостенели не по научному в своих заблуждениях - кто же на такое всерьёз раскошелится?
А ведь в Библии прямо сказано, что Бог создал луну и звёзды для знамений.
Отредактировано malava (27-01-2009 10:48:06)
А не кажутся ли все эти размышлизмы отдают астрологией?
Притом сейчас она в России, да и все околонаучные темы цветут и пахнут,
и на ТВ особенно
Астрологию, наверное, нашлись бы желающие содержать. Нормальная наука. Наблюдение - есть, гипотеза - есть, опыт - сколько угодно.
Но.
Экспериментальная проверка показывает несостоятельность гипотезы. 50% на выходе и без астрологических рассчётов по-любому получатся. Значит, дело именно в теории, и только в ней. Однако астрологи закостенели не по научному в своих заблуждениях - кто же на такое всерьёз раскошелится?
В ведь в Библии прямо сказано, что Бог создал луну и звёзды для знамений.
астрология - это не наука. это просто психотерапевтическая техника.
потому бессмысленно читать прогнозы на бумажках.
нужно говорить с асторологом, если он, конечно, понимает свою психотерапевтическую функцию.
а так - техника и техника. ничуть не хуже психоанализа.
Астрология, как психоаналитика...?
Тогда проще к гадалке 
Но диагноз точный
людям нужен язык, чтобы описывать и структурировать свою душевную жизнь.
мысль изреченная есть ложь, но, одновременно: неназванное не существует.
фройд предложил один язык, позволяющий описывать человека одновременно как вменяемого (я) и невменяемого (оно), описывать ошибки поведения и речи как проявление того "оно", которое "я" и "сверх-я" не контролируют.
астрология предлагает другой язык. язык "домов", язык "возков" - ведущих планет и т.д.
вполне работает.
но:
должен, также, как и в психоанализе, происходить сеанс общения, когда клиент примеривает на себя этот язык и производит структурирующую работу со своими переживаниями, а психотерапевт - помогает.
потому бумажные, готовые "прогнозы" - почти бессмысленны.
Вот кстати, играя такой мизер с компьютером, я обычно делаю,как и при игре с людьми ,если возможно,"китайский снос" (названия существуют разные). Так этот
паршивец часто "догадывется" , иногда нет. Вобщем полная иллюзия, что играешь
с живыми игроками. И если следовать утверждению Тьюринга, то вслед за ним
можно сказать, что современный компьютер уже "мыслит".
Даже человеку трудно просчитать хороший "китайский снос". Надеяться можно только на случайное попадание. Вашему компу просто иногда случается попасть правильно, отнюдь он не "догадывается".
Я Вас раскусила бы, поскольку давно знаю, как честного человека. А компа своего не бойтесь! Он блефует, хитрец.
Или он Вас тоже давно знает?
Отредактировано malava (27-01-2009 10:50:43)
астрология - это не наука. это просто психотерапевтическая техника.
потому бессмысленно читать прогнозы на бумажках.
нужно говорить с асторологом, если он, конечно, понимает свою психотерапевтическую функцию.
а так - техника и техника. ничуть не хуже психоанализа.
Астрология буквально - наука о звёздах, уважаемый пурист! Для каких бы целей мы её не использовали: хоть для психотерапевтических, хоть для диетических.
Я сейчас, например, ищу важной подсказки в гороскопе. Идти мне сейчас на сомнительную встречу или остаться здесь с вами на форуме - вот в чём вопрос.
И не нахожу.
Отредактировано malava (27-01-2009 11:11:28)
Астрология буквально - наука о звёздах, уважаемый пурист, для каких бы целей мы её не использовали: хоть для психотерапевтических, хоть для диетических.
Я сейчас, например, ищу важной подсказки в гороскопе. Идти мне сейчас на сомнительную встречу или остаться здесь с вами на форуме - вот в чём вопрос.
И не нахожу.
на заборе тоже много интересных дефиниций.
на сомнительные встречи - не ходите.
пурист
нет, неалгоритмизированные задачи - это вовсе не только задачи про буриданова осла, это - практически все, чем человек занят в своей "жизни", в отличие от "деятельности", в которой он работает с технологиями и алгоритмами.
Человек многим чем "занят в своей жизни", что не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме - человеческий разум,мышление и компьютер.
формализуемо - слово-паразит. я говорил об алгоритмизации. в компьютере ничего, кроме алгоритмов и крови некрещеных программистов - нет.
Печально, когда человек, "интересующийся философией", полагает ,что "формализуемо - слово-паразит". По определению -
<<ФОРМАЛИЗАЦИЯ - способ выражения содержания совокупности знаний через опреленную форму - знаки искусственного языка. Наиболее значимой разновидностью Ф. является логическая Ф., которая означает выражение мысленного содержания посредством логических форм. >> и тд.
Без предварительной формализации невозможна никакая "алгоритмизация".
да, про заде - да, интересно, но к делу отношения не имеет. "используются" - ну, пусть и дальше используются.
Ну возможно, к вашему делу и не имеет отошения, но к современным проблемам
программирования при решении слабо-формализуемых задач методы Fuzzy Logic и соответствующие "алгоритмы"(Заде и др) имеют непосредственное отношение.
Отредактировано Ariel (27-01-2009 19:59:34)
пурист написал(а):
которая пытается ликвидировать все вне-опытное, то есть - метафизическое.
классическая наука 19-го века, которая многими до сих пор почитается современной.
Ну, оправданием этому заявлению может служить, что оно сделано гуманитарием.
Чего только не услышишь здеся . 
Ну, оправданием этому заявлению может служить, что оно сделано гуманитарием.
Чего только не услышишь здеся .
Мне пурист тоже очень понравился тем, что переворачивает всё с ног на голову.
Может быть он перепутал метафизику с аксиологией?
Метафизические науки - о сущности, аксиологические - о ценностях. Однако здесь трудно определиццо: что за зверь такой - "вне-опытное"? 
Может быть это то, что мы - обыкновенные люди - привыкли называть не наукой, а просто - областью знаний? Не трансцедентные же заморочки он имеет в виду, надеюсь.
Однако я на него зла и предвзята. Осталась дома, поскольку у нас страна советов. И тем самым изменила своему всегдашнему правилу: лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть.
Отредактировано malava (27-01-2009 14:53:22)
в Ставропольском крае, который говорят - четыре Франции,
Франция по площади в десять раз больше Ставропольского края.
Ровно в десять.
Франция по площади в десять раз больше Ставропольского края.
Ровно в десять.
Да ладна.
Находила я кагто вашу Францию на карте.
В прошлом тысячелетии, о котором здесь шла речь, в состав Ставропольского края входили также северо-кавказские республики. Типа - автономии.
Отредактировано malava (27-01-2009 14:53:50)
Да, мне кажется, что свобода выбора - свойственна только человеку и не может быть промоделирована. Ошибка - часть свободы выбора.
- На самом деле любое животное постоянно что-то выбирает. Человек - тоже, разумеется.
Я уже выше говорил на эту тему. В основе адаптивных алгоритмов лежит как один из элементов генератор случайных чисел. Плюс есть мотивы в поведении (выжить, наесться, напиться, найти полового партнера), есть шкала оценок, есть механизм, который заставляет частный адаптивный алгоритм с каждым опытом достигать лучших результатов, есть таблица опытных данных, есть эталонный результат, с которым сравнивается текущий результат. Есть и еще некоторые детали, которые входят в такого рода механизм. Но здесь не профессиональный форум...
Вы говорите о свободе выбора в высоком смысле. Техника тут не причем, истинные механизмы реального интеллекта - тоже не причем.
Что касается ошибки. Да, в реальном окружении есть сбои, есть не идеальные результаты, есть неправильная изначальная оценка - своих возможностей и окружающей ситуации.
Нет, так я не могу. Может, это и имеет смысл в кибернетике, но к человеческому разуму "хард" или инстинкты не имеют ни малейшего отношения. Ведь чтобы понять какое-то явление, нужно его выделить, отделить от других, связанных с ним, пусть даже в природе оно "в чистом виде" не встречается, но - для анализа и моделирования это необходимо. И я не очень понимаю, как для кибернетического моделирования можно рассматривать все в куче. при таком подходе получается, что Вы хотите смоделировать не больше не меньше как человека, а это нереально, во всяком случае, при современном уровне развития науки. Другое дело - смоделировать отдельный анализатор или даже разум. Ну,а инстинкты, будем считать, уже смоделированы - любая компьютерная программа.
Давайте уговоримся, о чем мы говорим. Если вы хотите говорить о живом человеке, давайте говорить. Если об искусственном интеллекте, то я обрисовал, какие задачи интересуют эту дисциплину.
разумеется, одной из задач ИИ является задача моделирования "разума" в гуманитарном понимании. Но это только одна из задач, хотя и действительно громадная задача.
Про кучу. Нет, в куче никто ничего не рассматривает. Я просто попытался обрисовать круг задач этой науки.
И да, действительно, максимальная задача - создать человекоподобного робота. Но по пути решаются множество задач, которые приносят пользу в различных областях человеческой жизни.
Про инстинкты. Нет, инстинкты - это не так же просто как примитивные компьютерные программы.
Даже сложные инстинкты - это еще не разум, а уж простые безусловные рефлексы, вроде тех, что Вы перечислили... Иначе мы будем вынуждены считать разумными тараканов, дождевых червей и вообще всех многоклеточных, т.к. у них присутствуют все перечисленные рефлексы.
Я уже понял, в чем причина нашего взаимного недопонимания. В том, что я пытался очертить круг задач дисциплины ИИ. Вы же говорили о человеческом разуме в гуманитарном понимании.
Для ИИ важно разобраться во всем круге своих вопросов, иначе и "разум" нельзя будет промоделировать.
Ну так моделируйте! Но мне кажется, необходимо отдавать себе отчет, что именно мы моделируем - человеческий полноценный разум, или какие-то его проявления, как у животных, или вообще инстинкт, или работу какого-либо анализатора.
Я называю разумом способность пользоваться отвлеченными понятиями и символами, оценивать и анализировать информацию, сознательно принимать решения и предвидеть возможные последствия своих действий.
- Да, я безусловно отдаю себе отчет. И не только я.
Про разум - вы правы, я не спорю. Но технарей интересуют конкретные детали, подробное описание. Технари выбирают частную задачу и решают ее.
Например, я делал задачу когда-то по моделированию гипотетического вестибулярного аппарата, нашлепнутого на не менее странный опорно-двигательный механизм - некую мыслящую палку на колесе.
Как себя ведет такое "существо", чтобы не падать и уметь двигаться к некой точке на поверхности.
Или я делал систему, могущую транслировать речь звуковую в текст. Причем, реальную речь с произвольной скоростью, специфическими особенностями спикера.
Треться задача - процессор образов. Это механизм, который необходим для адекватного отображения реальной действительности и используется "разумом" для "понимания" звуковой речи. С другой стороны, такой процессор необходим "разуму" для синтеза речи из системы образов.
Правда для синтеза речи необходимы и другие элементы, а следовательно, должны быть реализованы другие элементы "разума", такие, например, как сенсоры и элементарные мотивы, вроде удовлетворения голода, жажды или сексуальных потребностей. Если мотивы более сложные, то тем более сложной может быть речь.
Первая задача - скорее периферийный контроллер. Вторая задача тоже моделирует скорее "младенчество разума".
Зато третья задача - вполне часть "взрослого разума"
Я сторонница четкого разделения научных и околонаучных тем.
В науке не бывает провокативных тем, там свобода мысли.
А вот околонаучные темы это вещь в себе... Я даже с трудом понимаю что это такое...
Люди свободны заниматься чем угодно. Это их право, только зачем сюда науку припутывать , хоть бы и в виде околонауки?
А так, кто мешает на собственные средства изобретать вечный двигатель, "если есть свободное время и молоко"(с)?
и вообще, я считаю, что существуют особые - "провокативные" научные и околонаучные темы: эликсир бессмертия, философский камень, вечный двигатель, искусственный интеллект.
для меня не столь важно, что результат таких исследований, как я считаю, недостижим.
для меня важно, что в процессе таких сследований изобретается и выясняется много ценного и интересного.
Господа и дамы. Кибернетика и ИИ - вполне уважаемые научные дисциплины. Никаких провокаций и околонаучности. Реальная польза человеку.
Цели достижимы. Бесконечное количество задач. Дисциплины на стыке гуманитарщины и техники, медицины и программирования, механики, электроники, биологии и химии.
Это чрезвычайно интересно и очень нужно.
- На самом деле любое животное постоянно что-то выбирает. Человек - тоже, разумеется.
Я уже выше говорил на эту тему. В основе адаптивных алгоритмов лежит как один из элементов генератор случайных чисел. Плюс есть мотивы в поведении (выжить, наесться, напиться, найти полового партнера), есть шкала оценок, есть механизм, который заставляет частный адаптивный алгоритм с каждым опытом достигать лучших результатов, есть таблица опытных данных, есть эталонный результат, с которым сравнивается текущий результат. Есть и еще некоторые детали, которые входят в такого рода механизм. Но здесь не профессиональный форум...
Вы говорите о свободе выбора в высоком смысле. Техника тут не причем, истинные механизмы реального интеллекта - тоже не причем.
Что касается ошибки. Да, в реальном окружении есть сбои, есть не идеальные результаты, есть неправильная изначальная оценка - своих возможностей и окружающей ситуации.
Животное? Вопрос, выбирает ли. Хотя, конечно, граница не черно-бела.
А генератор - всего лишь сложный алгоритм, предсказуемый в момент выполнения, хотя и не раскодируемый потом (обычно основан на времени на часах)
С его помощью можно симулировать подобие случайности, но не свободу выбора, которая, к тому же, может включать ошибку в рассуждениях
Наш главный астролог Глоба-душка
Помнится он печатал, что его с женой связали звезды
Я так впечатлилась 
Правда, потом у него сменилось несколько...еще,
но это пустячок
А жена,которая первая, тоже стала астрологом
Заразилась, наверное
Наш главный астролог Глоба-душка
Помнится он печатал, что его с женой связали звезды
Я так впечатлилась
Правда, потом у него сменилось несколько...еще,
но это пустячок
А жена,которая первая, тоже стала астрологом
Заразилась, наверное
не понял
в чем криминал?
звезды связали и звезды же развязали, и что?
царя Соломона с 1000-й жен связали, и что? кому плохо-то?
либерал-патриот
А кто -нибудь отрицает, что кибернетика наука? 
Животное? Вопрос, выбирает ли. Хотя, конечно, граница не черно-бела.
А генератор - всего лишь сложный алгоритм, предсказуемый в момент выполнения, хотя и не раскодируемый потом (обычно основан на времени на часах)
С его помощью можно симулировать подобие случайности, но не свободу выбора, которая, к тому же, может включать ошибку в рассуждениях
можно, конечно, и подумать, что у человека есть свобода выбора, а вот найти бы ее - эту свободу.... заработать....
Кто бы еще разьяснил, что значит (как он понимает) это туманное - свобода выбора.
Отредактировано овен (28-01-2009 04:00:13)
Кто бы еще разьяснил, что значит (как он понимает) это туманное - свобода выбора.
На самом простом уровне:
Стою на тротуаре. Мне красный свет, но машин нет.
Если бы были машины, я была бы психопатом с наклонностью к самоубийству, и это неинтересный случай..
От того, что я перейду - никому материального ущерба нет (в отличие от грабежа банка или чего-то еще)
Мне кажется, что это - свобода выбора, потому что очень мало ограничений на меня наложено, которые предопределят мое действие.
Мне кажется, что это - свобода выбора, потому что очень мало ограничений на меня наложено, которые предопределят мое действие.
Так это свойство человека или системы внешних ограничений?
Так это свойство человека или системы внешних ограничений?
Я думаю, только результат воспитания в этом случае.
Хорошо помню, шла с подругой-американкой, нам надо было переходить улицы.
Она всегда переходила на зебре, но не глядя по сторонам, твердо веря, что каждый водитель затормозит.
Я - где попало, но очень внимательно оглядываясь по сторонам.
У человека есть какие-то встроенные инстинкты, не дающие ему переходить по жердочке пропасть, но их не думаю, чтобы было очень много...
Но не знаю.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика
