НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика


Биология vs кибернетика

Сообщений 121 страница 150 из 444

121

InTheBalance написал(а):

не понял
в чем криминал?
звезды связали и звезды же развязали, и что?

Криминал это не к Павлу а к его бывшей первой жене. Милая женщина практиковала лечение онкологических больных своей острологией. Помню читал гневные письма родственников умерших, на их требования вернуть деньги она отвечала однообразно мол больше не звоните а то порчу напущу и вы тоже... Давно это было

+2

122

Неизвестный написал(а):

Я думаю, только результат воспитания в этом случае.
...
Но не знаю.

Тогда этот пример плохо иллюстрирует "свободу выбора", имхо.

+1

123

извините Ariel, я попросил бы - и сразу же - вас быть чуть корректнее.  не надо снисходительного бла-бла. и про гуманитариев - не надо. я же не говорю ничего о безмозглых естественниках, верно?
итак, отвечаю вам:

Ariel написал(а):

Человек многим чем "занят в своей жизни", что не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме - человеческий разум,мышление и компьютер.

извините, Ariel,
1. так, все-таки, что мы обсуждаем?
разум, мышление, компьютер или искусственный интеллект?

2. то, чем человек занят в своей жизни ВСЕГДА имеет отношение к его мышлению. нет ни одного акта организма, включая такие как дыхание и пищеварение, которые обходились без участия его мышления. вопрос лишь в степени опосредованности этого участия.

3. и, одновременно: нет ни одного акта мышления, который был бы "чистым", рафинированным. иначе человек был бы абсолютным духом.

Ariel написал(а):

Печально, когда человек, "интересующийся философией", полагает ,что "формализуемо - слово-паразит". По определению -
<<ФОРМАЛИЗАЦИЯ - способ выражения содержания совокупности знаний через опреленную форму - знаки искусственного языка. Наиболее значимой разновидностью Ф. является логическая Ф., которая означает выражение мысленного содержания посредством логических форм. >> и тд.
Без предварительной формализации невозможна никакая "алгоритмизация".

как вы, каким языком (уже не языком ли математической логики, или, еще того ширше, языком программирования) вы собираетесь описывать существование человека, частью которого только и является мышление?
если же вы собираетесь описывать вне- и над- индивидуальное мышление, то какое отношение оно имеет к человеку? оно "формализовано" в логике давно и никому не нужно, - даже для создания "искусственного интеллекта". поскольку - убогое.
...................
теперь об аксиологии, метафизике и прочем вне-опытном.

что такое внеопытное?
на выбор (поскольку времени - мало):
1. врожденные идеи декарта и канта, например. интуиции бергсона. и т.д.
2. метафизика. аксиология - часть метафизики. ма-а-а-люсенькая. с небольшим культурологическим оттенком.

вообще же говоря, опыт есть процедура, возможная к повторению и приводящая к определенному результату.
утверждение: "столб - высотой 10 метров" - допускает верификацию, то есть - опытную проверку. и у всех результат получится близкий.
утверждение: "столб - есть символ моей любви безмерной" или "этот столб - советский по самому своему существу" - не допускает верификации. это - метафизическое, до-физическое утверждение.
утверждение: "существует 12 струн" (в "теории струн") - не допускает традиционной верификации и лишь, по сравнению с утверждением "существуют 13 струн" может быть исследована на предмет математической парадоксальности.

Отредактировано пурист (28-01-2009 07:19:27)

+1

124

malava написал(а):

Однако я на него зла и предвзята. Осталась дома, поскольку у нас страна советов. И тем самым изменила своему всегдашнему правилу: лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть.

вы наверняка красивы.
поскольку весьма кокетливы.
"- скажи мне, кудесник...
- мур-мур.
- ну, я же знала, что нужно сделать иначе. и, вообще, - не спрашивать..."

+1

125

пурист написал(а):

извините Ariel, я попросил бы - и сразу же - вас быть чуть корректнее

:flag:

0

126

Неизвестный написал(а):

Она всегда переходила на зебре, но не глядя по сторонам, твердо веря, что каждый водитель затормозит.
Я - где попало, но очень внимательно оглядываясь по сторонам.
У человека есть какие-то встроенные инстинкты, не дающие ему переходить по жердочке пропасть, но их не думаю, чтобы было очень много...

и где ж свобода-то? воспитали - и до самой смерти безо всякого выбора стереотип поведения

а встроенные инстинкты ещё круче - не дышать попробуй-ка

в чем выбор? в поэзии понятий? - ограничение свободы языковое

как же сочинять на языке, которого не знаешь или которого нету?

0

127

овен написал(а):

Тогда этот пример плохо иллюстрирует "свободу выбора", имхо.

Почему? Человек никогда не бывает полностью свободен от груза воспитания, но это - тот случай, где хоть иногда, но выбираешь - рассчитывать на свою сноровку или соблюсти закон (я специально привожу очень скромный, нейтральный пример)

0

128

InTheBalance написал(а):

и где ж свобода-то? воспитали - и до самой смерти безо всякого выбора стереотип поведения

см выше :)
Я, вобщем, гораздо чаще принимаю во внимание закон сечас, чем 10 лет назад...

0

129

Неизвестный написал(а):

см выше
Я, вобщем, гораздо чаще принимаю во внимание закон сечас, чем 10 лет назад...

извините, я предпочитаю Ваши посты про поэзию - там область, хотя и верифицируема, но в верификации не нуждается

а пишите Вы - вкусно, спасибо

0

130

InTheBalance написал(а):

а пишите Вы - вкусно, спасибо

Не за что. Ешьте на здоровье

0

131

Неизвестный написал(а):

Почему?

Выбор, объясняемый объективными обстоятельствами, свободен тем менее, чем более реально субъект может оценить эти обстоятельства.

Отредактировано овен (28-01-2009 07:44:15)

+1

132

InTheBalance
не понял

в чем криминал?

звезды связали и звезды же развязали, и что?

Криминала нет, но он утверждал, что--навеки
Я очень хорошо это помню
Тогда это было экзотикой
Вся страна лечились Кашпировским, Чумаком и Глобой по телевизору

+1

133

овен написал(а):

Выбор, объясняемый объективными обстоятельствами, свободен тем менее, чем более реально субъект может оценить эти обстоятельства.

А если обстоятельств много, они разного веса, мы их кидаем на 2 чашки весов, чашки в равновесии, и мы выбираем одну?
Или просто нас просят загадать: орел или решка?
Так - подойдет?

0

134

Неизвестный написал(а):

Так - подойдет?

Чем менее точны "весы", чем больше "загадок" - и такой "свободой выбора" гордится Хомо Сапиенс?  :)

0

135

овен написал(а):

Чем менее точны "весы", чем больше "загадок" - и такой "свободой выбора" гордится Хомо Сапиенс?

Почему горжусь? Тока говорю, что в отличие от осла Буридана и компьютера Крея, могу выбирать между двумя равными. :)

0

136

Неизвестный написал(а):

Тока говорю, что в отличие от осла Буридана и компьютера Крея, могу выбирать между двумя равными.

Так не о Вас речь! И рядовой осел, и соответствующий задаче компьютер тоже могут выбирать - но где "свобода выбора".
И, если можете выбирать меж двух равных, как Вы ответите на свой вопрос

Неизвестный написал(а):

... орел или решка?

Отредактировано овен (28-01-2009 08:05:21)

0

137

свобода выбора - это немного другое, чем выбор между селедочкой с лучком и селедочкой без лучка.

+1

138

свобода выбора - это немного другое, чем выбор между селедочкой с лучком и селедочкой без лучка.

Это без разницы, если без водки
А под водочку очень даже существенно :crazy:

+2

139

овен написал(а):

Так не о Вас речь! И рядовой осел, и соответствующий задаче компьютер тоже могут выбирать - но где "свобода выбора".

Свобода будет там, где я легально могу выбрать что угодно,  и только мои этические соображения добавят гирьку на весах. Особенно, если этические соображения перевесят собственное желание.

И, если можете выбирать меж двух равных, как Вы ответите на свой вопрос
... орел или решка?

Сию секунду? Решка. По звучанию. Завтра может быть иначе.

0

140

Неизвестный написал(а):

Я думаю, только результат воспитания в этом случае.
Хорошо помню, шла с подругой-американкой, нам надо было переходить улицы.
Она всегда переходила на зебре, но не глядя по сторонам, твердо веря, что каждый водитель затормозит.
Я - где попало, но очень внимательно оглядываясь по сторонам.

ну это-то совершенно понятно -
не все программы заложены генетически,
некоторые добавляются потом...

к свободе воли это имхо
очень мало отношения имеет

Неизвестный написал(а):

У человека есть какие-то встроенные инстинкты, не дающие ему переходить по жердочке пропасть, но их не думаю, чтобы было очень много...
Но не знаю.

и эти приобретённые программы
встраиваются достаточно глубоко,
что человек может очень много чего делать
автоматически,
не догадываясь о том...
вы же не стоите у перехода
каждый раз в глубокой задумчивости :)

+1

141

пурист

извините Ariel, я попросил бы - и сразу же - вас быть чуть корректнее.  не надо снисходительного бла-бла

Моя "некорректность" - это отражение или реакция на Ваши "снисходительные бла-бла", типа кратких и безапелляционных завлений - "формализуемо - слово-паразит". или
"да, про заде - да, интересно, но к делу отношения не имеет. "используются" - ну, пусть и дальше используются." На мой взгляд,это именно "бла-бла". Как и категорические зявления  относительно "науки".

Но оставим это .

так, все-таки, что мы обсуждаем?
разум, мышление, компьютер или искусственный интеллект?

На мой взгляд , это "объекты" из одного "круга". Говоря о проблеме ИИ нельзя
не определитьтся с содержанием понятий "интеллект" ,"разум","мышление" и
со всем,что известно или может быть предполагаемо относительно возможностей и
перспективт "компьютерных технологий".

как вы, каким языком (уже не языком ли математической логики, или, еще того ширше, языком программирования) вы собираетесь описывать существование человека, частью которого только и является мышление?
если же вы собираетесь описывать вне- и над- индивидуальное мышление, то какое отношение оно имеет к человеку? оно "формализовано" в логике давно и никому не нужно, - даже для создания "искусственного интеллекта". поскольку - убогое.

Признаюсь,не всё в этом тексте я понял. Не ясно,какова связь между тем,что "мышление является частью человека (или существования человека)" и "языком описания" этого "существования". Насколько я понимаю, мы не обсуждаем
существование человека вообще. И проблема "описать существование человека" не стоит. Ну,если,например, нас интересует проблема моделирования
глаза и его функционирование, то вряд ли мы будем беспокоиться о проблемах
существования человека, хотя можно несомненно найти и определенные корреляции.
Когда мы обсуждаем некую "часть существования человека", то мы и должны разумно селектировать эту "часть" и попытаться формализовать её функционирование, если нас интересует задача моделирования. Возможно ли это и в каких рамках - это и является проблемой. А "формализовать" означает лишь
возможность преобразовать нечто туманно-неопределенное в поддающееся анализу
и обсуждению некоторое множество причинно-следственных "утверждений".

теперь об аксиологии, метафизике и прочем вне-опытном....

Я думаю, что сложно,да и не нужно засовывать "науку" ,тем более современную, в
некие достаточно строгие рамки и ограничивающие определения. Это апосля ,через
какое то время можно попытаться дать характеристику основному вектору научного развитя в тот или иной период. Если же говорить об "опыте", то в настоящее время
во многих областях науки опыт из лабораторий переместился к экрану компьютера и программистам, да и всегда "творческие откровения" были (и есть) основным "инструментом" научного поиска.

Отредактировано Ariel (28-01-2009 13:05:57)

+1

142

rainyday написал(а):

и эти приобретённые программы
встраиваются достаточно глубоко,
что человек может очень много чего делать
автоматически,
не догадываясь о том...

Я думаю, что эта - как раз генетическая, а не приобретенная...Все, что свойственно и людям и животным, имхо, генетическое.
Животное ведь тоже не пойдет по жердочке над пропастью. Инстинкт самосохранения. А вот делать что-то, что идет в нарушение инстинкта - свойство человека, а у животных - очень редко.

0

143

Размышлизмы по поводу "зебры"

Когда-то еще в СССР я была в Прибалтике,
и дико поразилась, что ВСЕ НЕ переходят улицу на красный,
даже, если НЕТ ни одного автомобиля
И БЫСТРО привыкла, что могу переходить улицу,
если нет светофора, не озираясь вокруг
Что меня ВСЕГДА пропустит автомобиль
В Москве это со мной чуть не сыграло нехорошую шутку,
когда автомобили неслись и на зеленый свет
И поняла,
что к хорошему привыкаешь очень и очень быстро,
но и быстро забываешь о плохом,
и думаешь на подсознании, что так было всегда..

+1

144

Неизвестный написал(а):

Я думаю, что эта - как раз генетическая, а не приобретенная...Все, что свойственно и людям и животным, имхо, генетическое.

переходить или не переходить улицу на красный свет -
наверное всё же приобретенная

:)

так как если бы вы родились в америке
возможно тоже ходили бы
по переходу не глядя по сторонам

+1

145

rainyday
переходить или не переходить улицу на красный свет -
наверное всё же приобретенная

Учитывая мой пост выше--воспитанная окружающей благоприятной средой
и почтением к закону

0

146

pensionerka написал(а):

В Москве это со мной чуть не сыграло нехорошую шутку,
когда автомобили неслись и на зеленый свет

когда я жила в москве, то приноровилась
как и все москвичи
довольно шустро проскакивать между автомобилями
на любой свет

пожив здесь - сноровку утратила-
и приехав - некоторое время ужасалась
как безобразно стали водить
за время моего отсутствия
потом подумала, что возможно
изменилось только моё восприятие

+1

147

pensionerka написал(а):

Учитывая мой пост выше--
воспитанная окружающей благоприятной средой
и почтением к закону

а бесстрашие американских пешеходов
их непривычка смотреть по сторонам
объясняется тем

что здесь пешеход приравнивается к оленю,
то-есть он не обязан иметь мозги
как бы он ни переходил дорогу

при столкновении водителя с пешеходом
всегда виноват водитель
так как он может задавить пешехода,
а тот его - не может

+2

148

Увы..
В России прав тот, у кого больше прав
Дело сына Иванова тому свидетель

0

149

Ariel
прежде всего - спасибо.
текст обстоятельный и вразумительный, ясный. и очень корретный.

так, все-таки, что мы обсуждаем?
разум, мышление, компьютер или искусственный интеллект?На мой взгляд , это "объекты" из одного "круга". Говоря о проблеме ИИ нельзя
не определитьтся с содержанием понятий "интеллект" ,"разум","мышление" и
со всем,что известно или может быть предполагаемо относительно возможностей и
перспективт "компьютерных технологий"".

объекты, возможно, - одного круга. хотя его еще необходимо ясно очертить. поскольку, строго говоря, это все еще и т.н. разные предметности.
ну, как, например, физическое тело и понятие тела, скажем, в физиологии.
или такие понятия как "личность" и "организм".
просто "склеить" их нельзя, сказав что-то вроде: "ну, личность - это организм с правами и обязанностями". или так: "интеллект - это часть мышления".

тематика же "мышления" настолько необъятна, что я просто не понимаю, как мы к ней можем в дискуссии приступить. о разуме я даже не заикаюсь.
давайте, хотя бы отграничим "интеллект" (еще - не "искусственный") от "мышления". и отметим хотя бы несколько традиций рассуждения о мышлении.

Не ясно,какова связь между тем,что "мышление является частью человека (или существования человека)" и "языком описания" этого "существования". Насколько я понимаю, мы не обсуждаем
существование человека вообще. И проблема "описать существование человека" не стоит.

Ariel написал(а):

Ну,если,например, нас интересует проблема моделирования
глаза и его функционирование, то вряд ли мы будем беспокоиться о проблемах
существования человека, хотя можно несомненно найти и определенные корреляции.

вот в том-то и заключается беда всех этих бесчисленных "моделей глаза". они изображают что угодно, кроме человеческого глаза.
видит человек, а не "глаз работает".
кроме того:
когда вы моделируете глаз, вы моделируете некий орган человека.
когда вы моделируете мышление человека, вы моделируете одну из СУЩНОСТЕЙ человека.
мыслю - эрго сум. человек ТАК существует. мышление есть В ЭТОМ смысле - существование человека.

и наоборот:
мы не обсуждаем существование человека вообще. однако:
мы  ДОЛЖНЫ описывать существование человека, - и в той только степени, в какой мы говорим о мышлении ЧЕЛОВЕКА, а не о "мышлении вообще" (каковое описывает, например, классическая логика)

и в этом контексте, при таком повороте - мы должны описывать мышление как часть существования человека. отсюда и мой вопрос: а как вы сможете его в этом качестве формализовано описать? тогда вам и существование человека придется описывать формализовано.

Есть и еще один момент:

Либерал-патриот раз за разом говорит о некоем "дне" интеллекта, "общем" человеку и животным. я не уверен, что такая постановка вопроса методологически корректна, но ясно - речь явно идет о каком-то ином, нежели, скажем, у гегеля или какого-нибудь дункера - мышлении.

Ariel написал(а):

Если же говорить об "опыте", то в настоящее время
во многих областях опыт из лабораторий переместился к экрану компьютера и программистам, да и всегда "творческие откровения" были и есть основным "инструментом" научного поиска.

это - само собой, но такой поворот рассмотрения относится к эвристике, я же говорил о логике, методологии и метафизике.

Отредактировано пурист (28-01-2009 13:38:32)

+1

150

rainyday написал(а):

здесь пешеход приравнивается к оленю,
то-есть он не обязан иметь мозги
как бы он ни переходил дорогу
при столкновении водителя с пешеходом
всегда виноват водитель
так как он может задавить пешехода,
а тот его - не может

Очень правильная позиция, уважаемая rainyday!
Меня всегда поражает самонадеянность наших водителей.
Они несутся в полной уверенности, что их видят и слышат. А пешеход ведь может оказаться глухим, слабовидящим, накуренным, или просто в каком-нибудь маразме, наконец.
Есть среди пешеходов даже мерзавцы, которые жить не хотят, а ты доказывай потом, что - не верблюд.

Отредактировано malava (28-01-2009 15:17:57)

+3


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика