извините Ariel, я попросил бы - и сразу же - вас быть чуть корректнее.  не надо снисходительного бла-бла. и про гуманитариев - не надо. я же не говорю ничего о безмозглых естественниках, верно?
итак, отвечаю вам:

извините, Ariel,
1. так, все-таки, что мы обсуждаем?
разум, мышление, компьютер или искусственный интеллект?

2. то, чем человек занят в своей жизни ВСЕГДА имеет отношение к его мышлению. нет ни одного акта организма, включая такие как дыхание и пищеварение, которые обходились без участия его мышления. вопрос лишь в степени опосредованности этого участия.

3. и, одновременно: нет ни одного акта мышления, который был бы "чистым", рафинированным. иначе человек был бы абсолютным духом.

как вы, каким языком (уже не языком ли математической логики, или, еще того ширше, языком программирования) вы собираетесь описывать существование человека, частью которого только и является мышление?
если же вы собираетесь описывать вне- и над- индивидуальное мышление, то какое отношение оно имеет к человеку? оно "формализовано" в логике давно и никому не нужно, - даже для создания "искусственного интеллекта". поскольку - убогое.
...................
теперь об аксиологии, метафизике и прочем вне-опытном.

что такое внеопытное?
на выбор (поскольку времени - мало):
1. врожденные идеи декарта и канта, например. интуиции бергсона. и т.д.
2. метафизика. аксиология - часть метафизики. ма-а-а-люсенькая. с небольшим культурологическим оттенком.

вообще же говоря, опыт есть процедура, возможная к повторению и приводящая к определенному результату.
утверждение: "столб - высотой 10 метров" - допускает верификацию, то есть - опытную проверку. и у всех результат получится близкий.
утверждение: "столб - есть символ моей любви безмерной" или "этот столб - советский по самому своему существу" - не допускает верификации. это - метафизическое, до-физическое утверждение.
утверждение: "существует 12 струн" (в "теории струн") - не допускает традиционной верификации и лишь, по сравнению с утверждением "существуют 13 струн" может быть исследована на предмет математической парадоксальности.

Отредактировано пурист (28-01-2009 07:19:27)

Почему? Человек никогда не бывает полностью свободен от груза воспитания, но это - тот случай, где хоть иногда, но выбираешь - рассчитывать на свою сноровку или соблюсти закон (я специально привожу очень скромный, нейтральный пример)

извините, я предпочитаю Ваши посты про поэзию - там область, хотя и верифицируема, но в верификации не нуждается

а пишите Вы - вкусно, спасибо

Выбор, объясняемый объективными обстоятельствами, свободен тем менее, чем более реально субъект может оценить эти обстоятельства.

Отредактировано овен (28-01-2009 07:44:15)

А если обстоятельств много, они разного веса, мы их кидаем на 2 чашки весов, чашки в равновесии, и мы выбираем одну?
Или просто нас просят загадать: орел или решка?
Так - подойдет?

Почему горжусь? Тока говорю, что в отличие от осла Буридана и компьютера Крея, могу выбирать между двумя равными.

свобода выбора - это немного другое, чем выбор между селедочкой с лучком и селедочкой без лучка.

Свобода будет там, где я легально могу выбрать что угодно,  и только мои этические соображения добавят гирьку на весах. Особенно, если этические соображения перевесят собственное желание.

Сию секунду? Решка. По звучанию. Завтра может быть иначе.

пурист

Моя "некорректность" - это отражение или реакция на Ваши "снисходительные бла-бла", типа кратких и безапелляционных завлений - "формализуемо - слово-паразит". или
"да, про заде - да, интересно, но к делу отношения не имеет. "используются" - ну, пусть и дальше используются." На мой взгляд,это именно "бла-бла". Как и категорические зявления  относительно "науки".

Но оставим это .

На мой взгляд , это "объекты" из одного "круга". Говоря о проблеме ИИ нельзя
не определитьтся с содержанием понятий "интеллект" ,"разум","мышление" и
со всем,что известно или может быть предполагаемо относительно возможностей и
перспективт "компьютерных технологий".

Признаюсь,не всё в этом тексте я понял. Не ясно,какова связь между тем,что "мышление является частью человека (или существования человека)" и "языком описания" этого "существования". Насколько я понимаю, мы не обсуждаем
существование человека вообще. И проблема "описать существование человека" не стоит. Ну,если,например, нас интересует проблема моделирования
глаза и его функционирование, то вряд ли мы будем беспокоиться о проблемах
существования человека, хотя можно несомненно найти и определенные корреляции.
Когда мы обсуждаем некую "часть существования человека", то мы и должны разумно селектировать эту "часть" и попытаться формализовать её функционирование, если нас интересует задача моделирования. Возможно ли это и в каких рамках - это и является проблемой. А "формализовать" означает лишь
возможность преобразовать нечто туманно-неопределенное в поддающееся анализу
и обсуждению некоторое множество причинно-следственных "утверждений".

Я думаю, что сложно,да и не нужно засовывать "науку" ,тем более современную, в
некие достаточно строгие рамки и ограничивающие определения. Это апосля ,через
какое то время можно попытаться дать характеристику основному вектору научного развитя в тот или иной период. Если же говорить об "опыте", то в настоящее время
во многих областях науки опыт из лабораторий переместился к экрану компьютера и программистам, да и всегда "творческие откровения" были (и есть) основным "инструментом" научного поиска.

Отредактировано Ariel (28-01-2009 13:05:57)

Размышлизмы по поводу "зебры"

Когда-то еще в СССР я была в Прибалтике,
и дико поразилась, что ВСЕ НЕ переходят улицу на красный,
даже, если НЕТ ни одного автомобиля
И БЫСТРО привыкла, что могу переходить улицу,
если нет светофора, не озираясь вокруг
Что меня ВСЕГДА пропустит автомобиль
В Москве это со мной чуть не сыграло нехорошую шутку,
когда автомобили неслись и на зеленый свет
И поняла,
что к хорошему привыкаешь очень и очень быстро,
но и быстро забываешь о плохом,
и думаешь на подсознании, что так было всегда..

Учитывая мой пост выше--воспитанная окружающей благоприятной средой
и почтением к закону

а бесстрашие американских пешеходов
их непривычка смотреть по сторонам
объясняется тем

что здесь пешеход приравнивается к оленю,
то-есть он не обязан иметь мозги
как бы он ни переходил дорогу

при столкновении водителя с пешеходом
всегда виноват водитель
так как он может задавить пешехода,
а тот его - не может

Ariel
прежде всего - спасибо.
текст обстоятельный и вразумительный, ясный. и очень корретный.

объекты, возможно, - одного круга. хотя его еще необходимо ясно очертить. поскольку, строго говоря, это все еще и т.н. разные предметности.
ну, как, например, физическое тело и понятие тела, скажем, в физиологии.
или такие понятия как "личность" и "организм".
просто "склеить" их нельзя, сказав что-то вроде: "ну, личность - это организм с правами и обязанностями". или так: "интеллект - это часть мышления".

тематика же "мышления" настолько необъятна, что я просто не понимаю, как мы к ней можем в дискуссии приступить. о разуме я даже не заикаюсь.
давайте, хотя бы отграничим "интеллект" (еще - не "искусственный") от "мышления". и отметим хотя бы несколько традиций рассуждения о мышлении.

вот в том-то и заключается беда всех этих бесчисленных "моделей глаза". они изображают что угодно, кроме человеческого глаза.
видит человек, а не "глаз работает".
кроме того:
когда вы моделируете глаз, вы моделируете некий орган человека.
когда вы моделируете мышление человека, вы моделируете одну из СУЩНОСТЕЙ человека.
мыслю - эрго сум. человек ТАК существует. мышление есть В ЭТОМ смысле - существование человека.

и наоборот:
мы не обсуждаем существование человека вообще. однако:
мы  ДОЛЖНЫ описывать существование человека, - и в той только степени, в какой мы говорим о мышлении ЧЕЛОВЕКА, а не о "мышлении вообще" (каковое описывает, например, классическая логика)

и в этом контексте, при таком повороте - мы должны описывать мышление как часть существования человека. отсюда и мой вопрос: а как вы сможете его в этом качестве формализовано описать? тогда вам и существование человека придется описывать формализовано.

Есть и еще один момент:

Либерал-патриот раз за разом говорит о некоем "дне" интеллекта, "общем" человеку и животным. я не уверен, что такая постановка вопроса методологически корректна, но ясно - речь явно идет о каком-то ином, нежели, скажем, у гегеля или какого-нибудь дункера - мышлении.

это - само собой, но такой поворот рассмотрения относится к эвристике, я же говорил о логике, методологии и метафизике.

Отредактировано пурист (28-01-2009 13:38:32)