Не прощу

А.К. Трубицыну
Вы исчерпывающе ответили на все мои вопросы
Дальше диалог с Вами неуместен

Ув . пурист
Вы знаете в чём существенное отличие “философов” от “учёных” ?
(В скобках отмечу, что по Расселу, Философия  занимает промежуточное положение , в “мёртвой зоне”, между Теологией и Наукой ).
Я бы так сформулировал это отличие – философы объясняют почему задача не может быть решена, а учёные ,не догадываясь об этом или в силу присущего им нахальства, её решают.     Но вернёмся “к нашим баранам” .  И прежде всего, как необходимо при анализе любой проблемы, займёмся столь презираемой “формализацией”, т.е. попытаемся понять и доходчиво объяснить , что же мы хотим.  Итак мы хотим создать “Искусственный Интеллект” (ИИ).  Ну “искусственный” – это понятно – это означает  некую “рукотворную” модель чего то. Осталось уточнить – а что же этакое подразумевается под словом “Интеллект”.
На мой взгляд достаточно исчерпывающее определеие такое :
  < Интеллект (от лат. intellectus – понимание, познание) — способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач. >
Впрочем, если есть пожелания дополнить эту формулировку , то пожалуйста.
Я лишь вижу,что она для наших целей даже слишком широка, поскольку
под неё могут подойти  , не только человеческие особи, но и прочие представители
животного мира. Но это мелочи.
Приведенное определение – это лишь верхний (или внешний) “слой” формализации , поскольку  ещё достаточна далеко от  конструктивного содержания, необходимого для построения “модели”. Но тем не менее, это определение указывает на два  основных требования, предъявляемых к модели :

1. Способность “Познавать”  и  2. Эффективно решать “новые” проблемы.

При переходе от декларируемых  свойств модели к “конструктивной формализации” этих “свойств” мы  с одной стороны с неизбежностью должны учитывать и использовать  результаты , полученные в нейро-психологии и
нейро-физиологии по реализации человеком  “свойств” типа 1 и 2.  Но с другой стороны  не должны  “зашориваться”  сугубо “человечестностью”.  Достаточно
вспомнить, что способность “ летать”  оказалась реализована не на подражании
птичкам  - махолёты, а на совершенно иных принципах. 
Я не буду здесь вдаваться в подробности того что и как уже реализовано в направлении  ИИ, но достигнуты огромные успехи, а в ближайшие годы ожидаются ещё более впечатляющие . Этому способствуют и новые технологии,
нанотехнология  и тп, и новые идеи. /http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/16/138/  /
При этом ,и это самое существенное, любые научные идеи и их реализация
никогда не рассматриваются как некий завершенный этап, это лишь одно из звеньев в бесконечной цепочке с всегда существующей возможностью  кардиального перескока на другую “цепочку”.

<в принципе невозможно заниматься наукой без некоторого набора априорных убеждений, фундаментальных метафизических установок и ответов на вопрос о природе реальности и человеческого знания. Но следует четко помнить об относительной природе любой парадигмы - какой бы прогрессивной она ни была и как бы убедительно ни формулировалась. Не следует смешивать ее с истиной о реальности.>/ С. Гроф. /

Но это не означает, что осознавая относительную устойчивость любой научной позиции, cледует застыть в позе роденовского “мыслителя” в трагическом осознании недостижимости абсолютной истины.

Отредактировано Ariel (30-01-2009 09:28:24)

именно!

познавать=сущесвовать. увы. познание - бытийственный акт (кстати: "и познал ее").
иначе говоря, вновь вопрос: если мы априори не можем формализовать сущестование, ак мы можем формализовать познание?

нейрофизиология лишь выясняет что, какие процессы СОПУТСТВУЮТ познанию.
но даже сам акт познания невозможно определить - когда и как он происходит. и что он есть. на него невозможно указать пальцем. он эмпирически засекаем ПОСЛЕ того, как он случился: человек стал знать и уметь то, чего раньше не было.

нейро-модели в программировании, вообще-то - условность, лишь формально, названием связанная с чем-либо нейронным. один нейро-подобный шумоподавитель sonic worx или т.н. психоакустические приборы чего стоят...

Тут или я неудачно выразился  или Вы не захотели меня понять. Я имел ввиду необходимость не для разработчиков, а для самого ИИ. Ведь и естественный интеллект без некоторых внешних условий не реализуется, не развивается, деградирует.
------------------
Белка написал(а):

Мышечная память пробила путь к общей.

Отредактировано овен (30-01-2009 17:32:05)

Ув. пурист,
рискую показаться опять некорректным, но "не могу молчать".
И нельзе же так. Всё-таки здесь собрались в основном люди образованные. Вот у меня,например, два класса сельхоз-танцевального приходского училища (правда,не дали закончить,выгнали за атеизмм). А у других и того более высшее образование. Впрочем могу предположить ,что Вы таки "философ", а я давно обратил внимание, что за редким исключением даже как бы "крупные философы" не умеют "связать концы" ,чётко и доказательно излагать и подменяют ясность и конкретность туманными намёками на прочитанные "источники". Очевидно не случайно такая неприязнь, если не сказать хуже, у учёных,  физиков  и др  к "философам".
Правда некоторые Ваши заявления меня обрадовали. Вот например это :
“ никакой психики или, тем более, сознания, в мозге - нет  и мыслей там тоже, разумеется нет “
Ну как верно! Значит правы, правы те, которые часто говорят, обращаясь к собеседнику –
“Каким местом ты думаешь, болван ?” , намекая на истинное местоположение того “органа”, который осуществляет процесс мышления.  Теперь многое становится понятным.
Правда, Вы здесь ,как и полагается  философам, вносите сумятицу в мысли читающих-
“мысли - в "голове", а не в "мозге"”.
Аха !- Восклицает читатель. -Во загнул ! Молодец! Так их! Чтобы знали где у кого голова, а где то самое другое, откуда так сказать мысли лезут. Хотя нет . Кажись не так ? A ?
Да, с двухклассным приходским образованием это не осилить.
- А может такой вариант- Восклицает читатель. – Очевидно, вот только что открылось , что в голове ,кроме мозга, под черепом не только мозг , как раньше разные учёные недоумки думали, а и ещё нечто этакое, что собственно и мыслит и всякие другие психические действия действует.
Вот такой (ая) карамболь.
Дальнейший анализ попробую произвести позже.
/Я конечно очень извиняюсь/

С чего бы это?

Это чья идея? Мышечная память не есть память мышц.

Отредактировано овен (31-01-2009 03:18:16)

Ariel,
на самом деле все достаточно просто:
чему нас учили в сельхозтанцевальном училище? что человека могут изучать разные ученые, например, растениеведы или танцологи.
и, например, для баллиста человек может быть интересен в качетве тела, коим выстрелили из пушки.
для физиолога он интересен как "организм", для психолога - как "личность". для таксономиста - как "высший примат".
а потом возникает вопрос: как это все соединить?
так: "у организма, которым выстрелили из пушки, есть личность, и он/оно произошло от обезъяны"? или так: "у личности есть организм, которым выстрелили из пушки"?

"организм есть субъект политического действия"? "в каком отделе мозга находятся политические способности и любовь к демократии"?

потому я и говорю: "мозг" (как предмет интереса физиологов и анатомов) никакого отношения к "мыслям" (как предмету интереа психологов, логиков и филологов) не имеет.
в "мозге" - физико-химические процессы (постольку так его рассматривают физиологи). и все.

но важно: физико-химические процессы не есть "мысли". они есть физико-химические процессы. и только. "мысль" не есть предмет физиологии.
а если склеить "мысль" и такой физико-химический процесс, то получится "дурной" (сие - термин) вариант декартовского психофизического параллелизма, типа:
мы можем описывать человека так или так, а также - и так, и так. только мы не знаем, как одно связано с другим. и, что важно, никогда, при таком способе мышления, не узнаем.

интересные работы на этот счет есть у а.р.лурия.
он показал (работы он начал во время вов), что даже в случаях серьезных поражений участков мозга, которые традиционно было принято связывать с функциями речи и памяти, эти функции могут восстанавливаться с участием других отделов мозга.

кроме того, важно, что память и мышление часто неразделимы:
например, возмите такую вещь как мнемоника и мнемотехника: память это или мышление?
так или иначе, т.н. "низшие", "натуральные" психические функции восстанавливаются с помощью "высших", "культурных".

для правильного зомбирования детям следует читать правильные сказки
наример, на эту тему барон Мюнхгаузен рассказывал про людей на Луне, имеющих профессиональную конструкцию типа с руками одна - серп, другая - молот, и уверенных, что так лучче - родился и к работе по профессии сразу готов

и на Луне одно связывать с другим уже не надо - публика прозомбирована вплоть до плоти

психология, конечно, развивалась именно как манипулятивная техника - типа как эффективно эксплуатировать людей.
но она может быть использована и как средство защиты от попыток тобой манипулировать. своего рода - курс гражданской обороны.

пурист

===

Да-да ! Глубоко копаете и я бы даже сказал, где-то просто гениально!  И Ваш “философский” подход необходимо ещё углУбить и применять абсолютно всюду и во всём. Ну вот,например, мне нужно зажечь спичку. Ну так раньше я бы по своей серости и необразованности взял бы и тупо чиркнул её о коробок.  Но теперь то ,освоив всю глубину Вашего “нового мышления”, никогда !
А то как же! Прежде чем совершить столь необдуманный поступок –зажечь спичку мне необходимо  выяснить , а что говорят об этом “предмете” и действии, которое я чуть было необдуманно не совершил, специалисты следующих “наук ” :
(за неимением места я отмечу лишь 1/10 часть научного списка)

Агрономия Аэронавтика Баллистика Бионика Биотехнологии Геомеханика Геофизика
Информатика Кибернетика Кораблестроение Пищевые технологии и Кулинария
Материаловедение Криптография Машиностроение Механика Нанотехнология
Робототехника Системотехника Строительство и Архитектура Трибология
Электротехника Астрономия Биология География (физическая) Геология
Медицина Почвоведение Физика Химия Математика Антропология Археология
География (экономическая) Лингвистика (языкознание) Искусствоведение
История Клиометрия Краеведение Культурология Литературоведение ...................………………..............

Да, проблема. Поскольку “ если склеить”  различные Описания Спички в свете разных наук,” то получится "дурной" (сие - термин) вариант декартовского психофизического параллелизма “ ( ),  и “мы не знаем, как одно связано с другим. и, что важно, никогда, при таком способе мышления, не узнаем” , то пожалуй я выкину спички к чёртовой матери.

Я думаю, что Ноб. Премия  пожалуй маловата будет для столь гениальных  идей.
А вот Шнобелевская премия в самый раз. /Могу дать рекомендацию/

Отредактировано Ariel (31-01-2009 12:06:48)