НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика


Биология vs кибернетика

Сообщений 211 страница 240 из 444

211

овен написал(а):

Я имел ввиду необходимость не для разработчиков, а для самого ИИ. Ведь и естественный интеллект без некоторых внешних условий не реализуется, не развивается, деградирует.

- Хм. Это странно. ИИ, так же, как и любая другая наука, нужна человеку, человечеству. Рассуждать же о том, нужно это или не нужно ИИ - бессмысленно. Вы имеете ввиду науку или искусственный интеллект как нечто существующее? Первое развивается, второго пока нет в полной мере. И только, когда такого рода интеллект будет создан в полной мере, он сможет рассуждать об этой необходимости.

Скажите, как по-вашему, человек необходим?

+1

212

либерал-патриот написал(а):

И только, когда такого рода интеллект будет создан в полной мере, он сможет рассуждать об этой необходимости.
Скажите, как по-вашему, человек необходим?

...вспомнился мой любимый Хайнлайн... "Фрайди (Пятница, которая убивает)"... там много рассуждений об отношениях людей и ИЧ или ИС (искусственный человек или искусственное существо)... цитата (специально откопал :)  )

"Мы ведь в нынешнем веке уже не настоящие пилоты - все
делает компьютер. Если компьютер вырубится,  я,  как  настоящий  бойскаут,
попытаюсь посадить коробку на землю,  но...  Не  спеши  ставить  на  меня!
Скорости, требующиеся в критические моменты, давно уже лежат за  пределами
человеческих возможностей... Ну, конечно же,  я  _п_о_с_т_а_р_а_ю_с_ь_!  И
каждый пилот на моем месте выложится, но... Джордж, если ты можешь создать
ИЧ, который будет мыслить и действовать со скоростью,  достаточной,  чтобы
самостоятельно выйти из подпространства, я ухожу на  пенсию. "

"Компьютер может стать полностью разумным - какие сомнения?! Доведите его до  уровня,
идентичного человеческому разуму, и ему _п_р_и_д_е_т_с_я_ стать  разумным.
Но тогда он осознает, что он - не человек. Потом он обнаружит, что никогда
не сможет стать человеком, и все, что он может, - это сидеть и подчиняться
человеческим приказам... И тогда он сходит с ума. - Я  пожала  плечами.  -
Это тупик. Он не может быть человеком и никогда не сможет.  Не  исключено,
что Жан и не сумеет спасти своих пассажиров в критический  момент,  но  он
п_о_с_т_а_р_а_е_т_с_я_. Искусственное создание, не будучи человеком  и  не
испытывая никакой лояльности по отношению к человеческим существам,  может
запросто разбить корабль... Просто так! Просто потому, что оно  устало  от
несправедливого обращения с ним. Нет, Джордж, лично я полечу с Жаном, а не
с твоим ИС, которое в конце концов станет ненавидеть род людской."

....любителям Хайнлайна и всем кому интересно... :)

http://lib.web-malina.com/getbook.php?b … amp;page=1

+3

213

Ariel написал(а):

что по Расселу, Философия  занимает промежуточное положение , в “мёртвой зоне”, между Теологией и Наукой

сам Рассел однако не считал для себя унизительным
ею заниматься и был на мой взгляд
очень неплохим философом

Ariel написал(а):

< Интеллект (от лат. intellectus – понимание, познание) — способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем
, в частности при овладении новым кругом жизненных задач. >

при таком определении уже клетка обладает интеллектом,
так как вполне эффективно решает задачи
по своему жизнеобеспечению

Ariel написал(а):

<в принципе невозможно заниматься наукой без некоторого набора априорных убеждений, фундаментальных метафизических установок и ответов на вопрос о природе реальности и человеческого знания. Но следует четко помнить об относительной природе любой парадигмы - какой бы прогрессивной она ни была и как бы убедительно ни формулировалась. Не следует смешивать ее с истиной о реальности.>/ С. Гроф. /

Но это не означает, что осознавая относительную устойчивость любой научной позиции, cледует застыть в позе роденовского “мыслителя” в трагическом осознании недостижимости абсолютной истины.

хороший какой этот Гроф - честно признаёт то,
чего мы не можем добиться от наших атеистов
в течение 2 лет

увы - означает...
но парадигмы можно менять время от времени :)

+1

214

либерал-патриот написал(а):

Потом, что значит, ИИ неосуществим? Вы имеете ввиду интеллект человеческий? Что его нельзя повторить или смоделировать? - Пока нельзя. Но очень скоро будет можно

мне кажется это сродни "философскому камню"
или "вечному двигателю" - даже если не удастся
прямо смоделировать именно человеческий интеллект,
то по пути можно открыть много всего ужасно интересного...

+3

215

rainyday написал(а):

мне кажется это сродни "философскому камню"
или "вечному двигателю" - даже если не удастся
прямо смоделировать именно человеческий интеллект,
то по пути можно открыть много всего ужасно интересного...

Ну тогда уж - сродни поиску лекарства от рака :)
Но, имхо, мода на ИИ - в прошлом...

0

216

А нужен ли этот ИИ человечеству? :question:

0

217

Неизвестный написал(а):

Ну тогда уж - сродни поиску лекарства от рака
Но, имхо, мода на ИИ - в прошлом...

- Ну почему же в прошлом? По-настоящему эта работа еще и не начиналась. Японцы - те действительно серьезно занимаются ИИ.
И тема с анти-раковыми методами тоже не мода. Это серьезно, очень серьезно.
Лена, зря вы так.

+1

218

pensionerka написал(а):

А нужен ли этот ИИ человечеству?

никогда не знаешь, что может пригодиться...  :rolleyes:

+1

219

pensionerka написал(а):

А нужен ли этот ИИ человечеству?

- Нужен. Причем во всех сферах жизни. Это наше будущее. Это настоящая революция не только в технике, но и в цивилизации.
Вот где может серьезно поработать каждая уважающая себя страна. Это и возможная серьезная экономическая статья. Не всем же надеяться на нефть. Здесь надо серьезно работать - и ученым и индустрии и финансам.

Работать надо, тогда не будет падений, кризисов, катастроф.

Уже отвлекаясь от темы. Что меня неприятно поразило - резкий спад от выпендрежа и распальцовки до откровенно панических настроений.... Вот и шанс для оппозиционной части населения России показать себя людьми, которые знают, ЧТО делать, как спасать страну - во всех смыслах.

0

220

либерал-патриоту
Вот и шанс для оппозиционной части населения России показать себя людьми, которые знают, ЧТО делать, как спасать страну - во всех смыслах.

Микронная прослойка здравомыслящих-это не оппозиция
Пассионариев нет
Выдохлась нация
Многие далече, а из оставшихся выжаты последние соки

0

221

либерал-патриот написал(а):

Ну почему же в прошлом? По-настоящему эта работа еще и не начиналась. Японцы - те действительно серьезно занимаются ИИ.
И тема с анти-раковыми методами тоже не мода. Это серьезно, очень серьезно.
Лена, зря вы так.

Либерал-Патриот, тогда уточню:
где-то в 60-е годы возникло ощущение, что можно найти универсальное средство от рака и на это правительство США  и самые разные фонды выделили серьезные ссуды. Универсального средства не нашли, но под эти фонды био-индустрия всерьез рванула вперед и достигла многого, чего не достигла бы без этих средств (серьезные достижения в области рака включая). Мне кажется, подобное произошло и с ИИ:
в 60е-70е годы было ощущение, что возможно смоделировать человеческий интеллект, и под это выделялись деньги (лаборатория ИИ в MITe, где, насколько понимаю, ничего, кроме программ, пишущих плохие стихи, не было создано, но я пристрастна :)).
Сейчас ощущение, что моделировать ИИ всерьез успешно - имхо, угасло. Шахматы - это самый серьезный успех, но там не моделирование, а, насколько мне известно, перебор возможных вариантов, плюс закодированные соображения одного гроссмейстера.  Но, тем не менее, когда в какой-то области науки есть приток денег (как когда-то в раковых исследованиях) - это всегда хорошо. ИИ - не исключение

Отредактировано Неизвестный (31-01-2009 14:59:22)

+1

222

пурист написал(а):

потому я и говорю: "мозг" (как предмет интереса физиологов и анатомов) никакого отношения к "мыслям" (как предмету интереса психологов, логиков и филологов) не имеет.
в "мозге" - физико-химические процессы (постольку так его рассматривают физиологи). и все.

но важно: физико-химические процессы не есть "мысли". они есть физико-химические процессы. и только. "мысль" не есть предмет физиологии.
а если склеить "мысль" и такой физико-химический процесс, то получится "дурной" (сие - термин) вариант декартовского психофизического параллелизма

вам сейчас Ариель скажет,
что никаких мыслей отдельно от физико-химических процессов всё равно нет,
а мышление - есть свойство мозга :)

+1

223

rainyday написал(а):

вам сейчас Ариель скажет,
что никаких мыслей отдельно от физико-химических процессов всё равно нет,
а мышление - есть свойство мозга

ну как же?
ему же тогда придется признать некоторые процессы распространения импульсов в нейронных сетях формальными силлогизмами.
неужто он на то согласится?
и разного рода культурные акты - например, творческие или этические - тоже признать свойством мозга...
а потом ему придется придумать разные мозги для разных обществ и культур. этак прямой путь кое-куда :)

0

224

Неизвестный написал(а):

Либерал-Патриот, тогда уточню:
где-то в 60-е годы возникло ощущение, что можно найти универсальное средство от рака и на это правительство США  и самые разные фонды выделили серьезные ссуды. Универсального средства не нашли, но под эти фонды био-индустрия всерьез рванула вперед и достигла многого, чего не достигла бы без этих средств (серьезные достижения в области рака включая). Мне кажется, подобное произошло и с ИИ:
в 60е-70е годы было ощущение, что возможно смоделировать человеческий интеллект, и под это выделялись деньги (лаборатория ИИ в MITe, где, насколько понимаю, ничего, кроме программ, пишущих плохие стихи, не было создано, но я пристрастна ).
Сейчас ощущение, что моделировать ИИ всерьез успешно - имхо, угасло. Шахматы - это самый серьезный успех, но там не моделирование, а, насколько мне известно, перебор возможных вариантов, плюс закодированные соображения одного гроссмейстера.  Но, тем не менее, когда в какой-то области науки есть приток денег (как когда-то в раковых исследованиях) - это всегда хорошо. ИИ - не исключение

Ощущения это хорошо. В 1948 году на разработку системы распознавания Пентагону отпустили серьезные средства - в первый раз. Все эти годы продолжают финансировать эту тематику. Результатов немного. Но это не значит, что не нужно этим заниматься. Все дело в том, что, возможно, этими проблемами занимаются не те люди?
Как вы думаете?
А шахматы это и не ИИ вовсе.
По поводу исследований, связанных с раком я наслышан из первых рук. Моя сестра занимается в том числе и этой темой...

0

225

друзья, до завтра!

0

226

либерал-патриот написал(а):

Все дело в том, что, возможно, этими проблемами занимаются не те люди?
Как вы думаете?

Как нам знать? Вроде бы энтузиазм был, но угас, а результатов нет.

0

227

Неизвестный написал(а):

Как нам знать? Вроде бы энтузиазм был, но угас, а результатов нет.

Пентагон купает в деньгах своих сотрудников. Но как ни странно помимо энтузиазма (в чем я бы и усомнился) нужны идеи. Тогда и дело будет. Тогда и результаты появятся...
Науке нужны идеи. Вот такая банальная вещь. Исполнители - хорошо, организаторы хорошо. Даже политики в науке вещь хорошая. Но без людей с идеями нет науки. Хоть в России, Хоть в Штатах, хоть в Израиле.

+1

228

либерал-патриот написал(а):

Пентагон купает в деньгах своих сотрудников. Но как ни странно помимо энтузиазма (в чем я бы и усомнился) нужны идеи. Тогда и дело будет. Тогда и результаты появятся...
Науке нужны идеи. Вот такая банальная вещь. Исполнители - хорошо, организаторы хорошо. Даже политики в науке вещь хорошая. Но без людей с идеями нет науки. Хоть в России, Хоть в Штатах, хоть в Израиле.

Все верно, ЛП:идей нет :)

0

229

Неизвестный написал(а):

Все верно, ЛП:идей нет

Идеи есть, но почему-то не там, где люди купаются в незаслуженных ими деньгах. Вот такое се ля ви.
Потому и лопнули не столь давно так много хай-тек компаний.

Одни умеют охмурять инвесторов, другие умеют творить. Хорошо бы объединить эти праздники. Только вот как?...

+1

230

Неизвестный

Как нам знать? Вроде бы энтузиазм был, но угас, а результатов нет...идей нет .

Как Вам знать ? - Это конечно очень сложно, но всё же пробуйте поискать,например, с помощью  интернета. Возможно тогда менее категоричны будут заявления и об энтузиазме,и о результатах и об идеях.

0

231

Ariel написал(а):

Как Вам знать ? - Это конечно очень сложно, но всё же пробуйте поискать,например, с помощью  интернета. Возможно тогда менее категоричны будут заявления и об энтузиазме,и о результатах и об идеях.

Ариель, помимо Интернета, я как-то сходила на конференцию об ИИ.
Там выступало подозрительно много филологов, и подозрительно мало математиков :)
Так что - не брюзжите. Вот. :jumping:

+1

232

либерал-патриот написал(а):

Пентагон купает в деньгах своих сотрудников.

?????????????

0

233

Белка написал(а):

Тогда что есть мышечная память?

Это приобретенное свойство мышцы реагировать соответсвенно сигналам, подающимся из мозга.

0

234

Память - это информация, заложенная в мозг человека. Человек не может потерять память, если он живой. Человек теряет способность вылавливания информации из хранилища памяти. Если не говорить о травмах, то такая "забывчивость" вовсе не минус. Надо ли мне запоминать, что я кушал на завтрак месяц назад? Не перегружу ли этим траффик информации к мозгу и обратно?

0

235

pensionerka написал(а):

Меня интересует практическая сторона:
-можно ли восстановить память полностью?
Сама не восстанавливается, как я поняла
И врачи на этот счет тоже ничего не знают

Думаю, можно. Просто мы еще не умеем этого делать. Но из памяти ничего не может стереться.

+1

236

rainyday

сам Рассел однако не считал для себя унизительным
ею (философией)заниматься и был на мой взгляд
очень неплохим философом

Рассел, прежде всего был  математиком-логиком и литератором (за
что получил Ноб.премию), обладал аналитическим умом, вследствии чего любил философствовать,чем и мы здесь "не считаем унизительным заниматься", не будучи в большинстве "философами".

при таком определении уже клетка обладает интеллектом,
так как вполне эффективно решает задачи по своему жизнеобеспечению

Cовершенно верно. Если Вы внимательно  читали,я об этом  сказал.
Но "широкое" определение предпочтительнее, поскольку при приближении к "конструктивной формализации" оно всегда может быть "обужено" в
конкретном направлении и "применении".

хороший какой этот Гроф - честно признаёт то,
чего мы не можем добиться от наших атеистов
в течение 2 лет.

И Гроф хороший и никакого отношеник к "атеизму" всё это не имеет,а лишь к жизненой позиции - пассивной или активной.

даже если не удастся прямо смоделировать именно человеческий интеллект,....

Ну, "интеллекты" разных казявок смоделированы давно, а "человеческий" интеллект
фрагментарно и не "если", а реально моделируется уже вчера и сегодня .
А создание ИИ, превосходящего человеческий, предположительно в первой трети этого века.
Сегодня на основе так называемого "генетического программирования" в компании Genetic Programming Inc "машины" сделали 36 изобретений человеческого уровня-2 сделаны впервые, а остальные повторяют уже запатентованные проекты.

(Пуристу) вам сейчас Ариель скажет, что никаких мыслей отдельно от физико-химических процессов всё равно нет,а мышление - есть свойство мозга

Ну,что Вы,что Вы! Ув Пурист убедительно нам показал, что мозг вообще не при чём. И сейчас в некоторых Академих ну там типа "ветеринарно-психологических наук" получили спец грант для исследований и выяснения наконец, так для чего же всё же нужно непонятное студенистое образованием под черепом и кажется таки приходят к выводу, что подобно апендиксу, вполне бесполезное образование.Да ,проверяли на добровольцах. И уже готово постановление для удаления и того и другого у желающих.И мне кажется ,уже были проведены несколько этих абсолютно безопасных операций.

А на счёт "свойств" признаюсь. Раскололи Вы меня. Это я их придумал. Изобрёл можно сказать. А что-думаю - все понимаешь чего-то там изобретают. А я что,рыжий?  И тут озарило, нашло (сверху от Него наверно) вдохновение и как сразу так и изобрёл свойства. И не говорите. Вот так они и появились, эти самые свойства. Но Вы не расстраивайтесь. Ведь  ежели мешают кому, так я их обратно заберу. Без проблем.

Отредактировано Ariel (31-01-2009 18:00:01)

+1

237

AMOR 69 написал(а):

Память - это информация, заложенная в мозг человека. Человек не может потерять память, если он живой. Человек теряет способность вылавливания информации из хранилища памяти.

это-то конечно - но вот не так просто всё
с этим закладыванием и там с её хранением...

0

238

Да, конечно. Мало знаем о работе мозга.
Но, судя по тому, как неожиданно и в неожиданное время всплывает из памяти давно забытая и часто никчемная информация, я склонен верить в то, что хранилище бездонное.
Дело за мелочью - понять механизм.

0

239

AMORу 69
Я вот пробовала себя вспомнить с детства
Какое первое воспоминание себя, как "Я"
И потом по вехам, по годам
Странная картина выходит
Очень
И странная избирательность памяти
Попробуйте
Ужасно интересно

+1

240

Конечно избирательно и хаотично получается. Это как в словаре, в котором нет алфавитного порядка, искать нужное слово. Я могу что-то вспомнить из детства, если кто-то даст подсказку или посмотрю на фотографию.
Вот было бы здорово, если бы можно было всю информацию мозга разложить в хронологическом порядке. Но даже после этого черт ногу бы сломал в этой хронологии. Как складировать и вызвать из памяти случайный взгляд на человека, сидящего напротив в вагоне метро 20 лет назад.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Биология vs кибернетика