Юридической вины здесь нет! А индивидуальное мнение о чьей либо вине годится лишь для демонстрации своего представления о должном..

Конечно, я говорю о моральной стороне вопроса, а не о юридической.
Не сажать же человека за то, что на убийство Политковской откликнулся "собаке собачья смерть". Но с моральной стороны, он соучастник этого и будущих преступлений власти, потому что поощрил преступления.

я говорю, что эта фраза была в контексте
из которого её пытаются вытащить

мне не близко националистическое восприятие
то бегин виз,
но если смотреть на 2 национализма
левела и неизвестной,
то её национализм в этом конкретном случае
более последователен

то-есть национализм не в защите своих
в любой ситуации, но и в признании ошибок народа
(поскольку националист верит в его существование)
и преступлений, если таковые имели место

хотя моё уже личное имхо,
что национализм ни один не обходится
без некоторой необъективности
и предвзятости

когда на своих по определению
смотрят другими глазами -
и в этом опасность любого
даже самого замечательного национализма

он чреват очень болезненными конфликтами 

Отредактировано rainyday (25-01-2009 03:08:50)

Согласен.
Но я не думаю, что национализм лены сильно отличается от национализма Левела. Ведь Левел также признает, что преступления на почве юдофобии были. Он просто отказывается пришить это дело целому народу.
И я бы также не пришивал революцию евреям, хотя и были евреи в этой революции слишком широко представлены. Тут как раз, по-моему, дело в черте характера евреев - быть борцами за идеи, за справедливость. Ведь посмотрите, кто правозащитники в своей массе. Самыми большими адвокатами за отмену сегрегации также были еврей. Иногда они неправы, иногда им это выходит боком, иногда в борьбе сами совершают неменьшие преступления, но острое чувство несправедливости и борьбы с ней у них в черте характера.

Что до меня, то я готов защищать и ту, и другого.

И Вас с rainyday, если понадобится.

И malav'у, которую я вижу в числе просматривающих эту тему. 

Ыменно.
А падение рейтинга Буша и выборы Обамы можно считать искуплением вины. Или извинением за свою ошибку.

Есть огромная разница между понятием моральной ответственности немецкого народа,
добровольно вверившего свою судьбу преступникам и коллективной ответственности, которую Неизвестный возлагает на украинский народ, объявляя его пособником нацистов...

Удивительным образом с приходом AMOR 69 флудилка превратилась в нормальный дискуссионный клуб.
Вот Вам и роль выдающихся личностей среди нашей нерганизованной толпы!
Тогда и я попробую чёнить фставить.

Об ответственности народа можно говорить только в том случае, если он уже дорос до демократических выборов. Как в случае с германским национал-социализмом - сознательным выбором немецких избирателей своего "успешного менеджера".

Но пока ещё большинство народов Земли относится к власти по Гоббсу. То есть, как к неибежному чудовищу Ливиафану, который за "налог кровью"  поддерживает порядок во взаимоотношениях внутри пещеры и защищает интересы народа от внешних врагов. Его надо хорошо кормить, иначе он не справится с задачами внутренней и внешней политики, но надо и договариваться через оппозицию, чтобы он не борзел.

Отсюда возникают неизбежные вопросы:
Могут ли такие отсталые народы отвечать за своих Левиафанов? Они их не выбирали.
Можно ли отнести к таковым народы СССР? Они тоже свою власть не выбирали.
В какой степени всё-таки можно к чукчам предъявить счёт за Голодомор?

Отредактировано malava (25-01-2009 04:41:31)

Сознательный выбор?

Скорее, "выбор сердцем".

Питательной средой для него было чувство униженности и желание реванша.

Впрочем, об этом уже много писали, в том числе и на форуме.

P.S. Извините, malava. Наверно, Вы просто неловко выразились.  Во всяком случае, эту часть Вашего поста можно было понять двояко.

Отредактировано Неизвращенец (25-01-2009 04:23:15)

Не дуйте на воду, уважаемый Неизвращенец!
Именно сознательный выбор. Никто не держал руку взрослого вменяемого немца, когда он опускал свой голос в урну. Треть бундестага была отдана в руки отъявленных нацистов! Можно понять причину - обиду немцев за результаты Первой Мировой и особенно их желание разрушить унизительный для них Версальский мир. Но вряд ли эти избиратели не представляли себе последствий своего выбора. Просто думали, что для них этот матч закончится победой.
Другое дело, что нынешнее поколение осудило своих непутёвых отцов. Это дорогого стоит.

Отредактировано malava (27-01-2009 15:22:04)

Очень интересно поставлен вопрос.
Правильно ли я понял, если народ "не дорос", то спрос с него, как с подростка или ребенка?  Возможно, так.
Да и винить тех, кто не нашел в себе силы пойти поперек чудовища или поверил чудовищу, я бы не стал.
Я виню тех, кто видит, как чудовище разрастается и молчит или поддерживает. Ведь ни один тиран не родился тираном. Он начинал с малого. Он не был таким всесильным с самого начала. Тогда, когда он впервые переступил закон, его можно было запросто остановить. Виноваты те, кто этого не сделал, те, кто убедил его во вседозволенности и разогрел его аппетит.

Того же Путина я бы не назвал тираном, но ведь не было бы сегодня такого безобразия, если бы на защиту НТВ стали миллионы россиян. Тогда Путин испугался бы и отступил. Сегодня неизвестно, отступит или напустит ОМОНу. А завтра, возможно и расстреляет. Таковы этапы пути заурядного тирана.

Отредактировано AMOR 69 (25-01-2009 04:48:05)

Ну, здесь работает эта пресловутая "пещерная" психология.
Вдруг нагрянут чужие, а слабый Левиафан будет ни на что не годен.
"Раньше думай о Родине, а потом о себе".

Уважаемый либерал-патриот!

Как Вы видите, после переноса Вами (или Вашим горе-модератором Неизвращенцем) этой дискуссии в «Флудилку» острота проблемы не исчезла и исчезнуть не могла, ввиду важности поднимаемых в ней вопросов.

Я не буду говорить о том, что, по сути, повторяю, по сути никто не смог и даже не пытался опровергнуть тезисы Левела. Потому что он абсолютно прав касательно украинофобии мадам неизвестного, непонятных,  невразумительных и жалких объяснений Неизвращенца и нерукопожатного отношения общества к таким позорным явлениям, как ксенофобия и конкретно к ксенофобам.

Я не делаю секрета из моего отношения к мадам неизвестному. Она мне отвратительна.
Не потому, что она бегает за мной, как цуцик, совершенно напрасно надеясь удостоиться моего драгоценного внимания с помощью подсчётов слов в моих постах. Ну, разве что, если бы она подсчитывала кол-во гласных и согласных, точек, запятых, тире, двоеточий, скобок и пр., да и то вряд ли у неё были бы шансы.
И даже не потому, что она матерится в лучших, точнее в худших традициях пьяного сапожника, по ошибке ударившего себя по руке вместо каблука, хотя, что может быть гаже матерящейся женщины?

А потому, что украинофобия (юдофобия, русофобия или любая другая ксенофобия) – это очень опасное явление. Что может быть страшнее сеяния ненависти к (любому) народу? Как может нормальный человек обвинять целый народ в преступлениях его отдельных представителей? Как он может ассоциировать весь народ с ними? А именно это и делает мадам неизвестный.

Подумайте, уважаемый либерал-патриот и все читающие эту ветку: что получится, как мы будем думать о народе, если мы станем экстраполировать одного (двух, десятерых, сотню) его представителя на остальных его соплеменников? На примере пьяного грузчика из овощного магазина в Торжке о русских, как о горьких алкашах; глядя на Абрамовича, считать всех евреев хитрыми, жадными и беспринципными; позавчера бельгиец порезал детей в яслях, так значит ли это, что все бельгийцы изверги и т.д. и т.п.?

Уважаемый либерал-патриот! Речь не идёт о том, чтобы каким-то образом удалить мадам неизвестную с форума. Но ещё раз повторяю. Безусловно прав Левел, что в цивилизованном обществе вокруг ксенофобов, подобных мадам неизвестному, должна создаваться обстановка нетерпимости и брезгливости без всяких двойных стандартов, которые пытаются навязать некоторые. Вроде Неизвращенца, желающего быть хорошим всем, по простоте душевной не понимая, что, не будучи червонцем, это ему не удастся…

Народ не может быть соучастником преступлений тоталитарного режима по той причине, что преступления таких режимов – результат узурпации власти и злоупотребления властью.

Народ при этом реальных рычагов воздействия на власть лишен.

Репрессивный аппарат тоталитарного режима делает народ заложником и вынужденным соучастником.
Следуя логике AMOR заложники террористов, взорвавших самолет, являются соучастниками преступления.
Абсурдность такого подхода очевидна.