и
мне 

ай эм бэк, что означает по-русския,что я - спина, мягко говоря.

итак:
2 обучения, как минимум, имеет юный мышь:
1. пренатальное
2. во время вскармливания
как, в принципе, и все живые существа.
это - совершенно естественно, и - совершенно научно.

о пренатальных матрицах как структурах переживания у человека - пожалста, много писана станиславом грофом. откуда бы они взялись, если бы не существовало пренатальной памяти и пренатального обучения?

пре-натальные матрицы? уже - вне всякого сомнения.

ребенок слышит в утробе то, чо происходит вокруг матери, слышит, например, музыку и дает на нее специфические реакции. это - доказано совешенно естественно-научными методами.

кроме того, в нейрогумморальном отношении ребенок и мать - единый организм. це ж элементарно.

было бы, повторяю, крайне странно, если бы пре-натального обучения - не было бы.

далее. но мне даже важнее второй вид обучения:
обучение во время вскармливания.
сами подумайте: как его может не быть? чтоб думать, что такого обучения не существует, следует на полном серьезе считать, что обучение осуществляется только в школах и вузвх, а поскольку у животных их нет, то и обучения у животных - нет. именно во время вскармливания у детей и детенышей проставляется и проявляется все то, что по недоразумению называют "инстинктами" или "готовыми и врожденными программами поведения".

методы - замер потенциалов мозга и основных проводящих путей. это, просто для того было сделано, чтобы фомы неверующие уверились: эта публика до энцефалограмм и потенциалов и гумморальных реакций - страсть как падки. их хлебом не корми, дай им потенциалов...
съемки есть - ультразвуковое и резонансное сканирование.

Лишенка
Странная статья... Недавно только читала о исследованиях мышления и обучения у животных и о методиках в том числе, они хорошо разработанны. Было и о генетических линиях мышек, да. Жаль нет дома книжек, а в библиотеку тащиться лень чтобы уточнить про мышек конкретно.
Ну во-первых, написана отнюдь не научным языком статья - ничего не понять толком. Во-вторых, как то совсем уж неубедительно. Не говоря о том, что сложно представить себе механизмы такого обучения. Не сложно даже - просто никак. Да вовсе ерунда по формулировкам. Либо журналист чего не понял, либо вовсе утка ИМХО.
Методы там - тесты на большом количестве особей одного вида или линии. Просто считают количество ошибок и скорость выработки УР, а также способность к переучиванию (установка на обучение). Это с мышками, там о мышлении речь не идет конечно.
Зы. И вот еще скорость выработки условного рефлекса (о чем идет речь в статье и причем здесь беспокойство?) не зависит особо от способности к мышлению и даже от вида. На этом зарылись бихевиористы в свое время, изучавшие только условные рефлексы и не обнаружившие разницы и потому решившие что ее между крысами, голубями и собаками вовсе нет.

Отредактировано Ирэн (18-02-2009 04:42:03)

пурист

Мда? Странно, так то изучается уж чуть не сто лет, начиная с Келлера. И даже Павлов в том поучаствовал, пытаясь повторить его эксперименты. Ну а всерьез и очень интенсивно лет сорок наверное. Не меньше. В рамках нашей науки в том числе.
Мышление и УР разные вещи однако(((
ЗЫ. Ну а уж сходство с мышами конечно есть, кто бы спорил.  Но таки и мыши отличаются сильно от собак те от врановых и еще более от антропоидов. Лестница эволюции(с).

Отредактировано Ирэн (18-02-2009 05:05:43)

ЗЫ. Подумала начет статьи. Про линии отличные генетически все одно толком не помню. Но попробовала перевести на русский язык. То есть сажают мышку в клетку и зажигают лампочку, следом дают ток. Через некоторое время мышка обучается перепрыгивать на безопасную часть пола, сразу после зажигания света. Причем когда УР уже устойчив делает это спокойно и деловито. Опять же не помню эти чертовы линии. Но вот видимо имеется в виду, что мышки рожденные от обученных родителей обучались быстрее (число проб). Сомнения берут, просто потому хотя бы, что таких мышек умучено уже несчетное число, проще мерять тоннами думаю, и давно было бы сделано столь эпохальное открытие. И про отличие между линиями тоже муть какая-то все одно. Не в этом между ними разница точно.

Отредактировано Ирэн (18-02-2009 05:13:51)

пурист

Да я же не спорю. В прошлый раз вы были психологом правда. Но дело в том, что я как раз пересмотрела немеряно работ на это тему с пол-года назад. Мало того, есть такая наука высшая нервная деятельность и зоопсихология, плюс мышление животных исследуется в эволюционной психологии конечно, потому что это необходимо для понимания происхождения мышления  и сознания у человека. УР не относятся к мышлению с точки зрения науки и относиться не могут, извините. Павлов про то очень много писал как раз, говоря об отличие человека и животных. УР есть уже у червей уж точно. В то время как о зачатках мышления в полном смысле слова можно говорить начиная с высших животных все же.
И еще бихевиористы как раз работали в рамках естественно-научной парадигмы параллельно с Павловым. А вот Келлер нет - это гештальтист. Что не помешало потом перейти исследованиям в область зоопсихологии.

Отредактировано Ирэн (18-02-2009 05:21:41)

пурист
Курт Левин который тоже гештальтпсихолог? А причем здесь бихевиоризм? И кто тогда были Уотсон, Скиннер, Толмен? 
Чего то я уже потеряла нить вашей мысли, особенно ее научно-естественное направление.
Исследования мышления у животных проводились примерно в таких рамках
1. Способность в новых ситуациях решать незнакомые задачи, для которых нет готового решения, экстренно улавливать структуру задачи (инсайт)
2. Способность к обобщению и абстрагированию в виде формирования довербальных понятий и оперирования символами.
В жесткой естественно-научной парадигме как раз.
Что бы было еще понятнее вот примерная классификация видов индивидуально-приспособительной деятельности у животных:
1.Неассоциативное обучение
Привыкание, облигатное обучение.
2.Ассоциативное обучение
- классические условные рефлексы
- инструментальные условные рефлексы
3.Когнитивные процессы.
- латентное обучение
- выбор по образцу
- обучение, основанное на представлениях о пространстве, порядке стимулов, времени, числе
- элементарное мышление.
УР и классические (Павлов) и инструментальные (бихевиористы) находятся под пунктом 2 и высшая нервная деятельность отнюдь ими не ограничивается.
Все исследования проводились в рамках естественных наук и вклад психологии тут скорее невелик. К сожалению или счастью уж не знаю.

Отредактировано Ирэн (18-02-2009 06:49:24)

Вот. Откуда взялись исследования биохимической природы памяти. Резали планарий на кусочки и те потом отращивали себе обученные уже головы и хвосты. И даже кормили собратьев фаршем из планарий. Те умнели действительно и именно в рамках образования УР. Долго стебались над исследователями, потом признали таки и стали исследовать память в рамках биохимии успешно вполне. Может и здесь нечто подобное разве что. То есть память скорее. Хотя все равно странно и в значимость различий не очень верю.

Лишенка
А таблеточки уже делают. Все только никак не получится толком. То дорого очень, то доза нужна убойная, потому что в мозг через гемоэнцефалический барьер поступает ничтожная часть. Но обещали почти на днях(с). Года через два-три.
Так что может и не нужно будет над учебниками страдать вот будущим человекам, а мамам тренировать память для получения  потомства с хорошей памятью. (если это вовсе не бред). 
Но это не мышление все равно ведь.     Зато будут эрудитами. Вот.

Отредактировано Ирэн (18-02-2009 06:36:50)