Лишенка
Не, мы таблеточки любим. Откуда весь прогресс? От лени(с). А это инстинкт важнейший - энергосбережения. 
Как интересно!
Сообщений 91 страница 104 из 104
Поделиться9118-02-2009 07:03:09
Поделиться9218-02-2009 07:08:01
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Ирэн написал(а):
Не, мы таблеточки любим. Откуда весь прогресс? От лени(с). А это инстинкт важнейший - энергосбережения.
Мне, как потомственному лентяю, это бальзам на душу... Но все ж может тренировка лучше(тихо, тихо, себе под нос..)?
Это я к тому, что моя мачеха училась в Париже, до исторического материализма, и там их заставляли запоминать таблицу умножения двузначных чисел.... Так вот у неё память была всю жизнь фатастическая, она могла запоминать то, что ей нужно, а то, что не нужно не держала в памяти, до глубокой старости...
Правда, надо заметить, что сетсра моя, её дочь не отличалась способностью к учебе 
, а брат, пошел умом в отца, раздолбай, но учился легко.
Отредактировано Лишенка (18-02-2009 07:13:01)
Поделиться9318-02-2009 07:40:38
Ирэн написал(а):
Исследования мышления у животных проводились примерно в таких рамках
1. Способность в новых ситуациях решать незнакомые задачи, для которых нет готового решения, экстренно улавливать структуру задачи (инсайт)
2. Способность к обобщению и абстрагированию в виде формирования довербальных понятий и оперирования символами.
В жесткой естественно-научной парадигме как раз.
Что бы было еще понятнее вот примерная классификация видов индивидуально-приспособительной деятельности у животных:
1.Неассоциативное обучение
Привыкание, облигатное обучение.
2.Ассоциативное обучение
- классические условные рефлексы
- инструментальные условные рефлексы
3.Когнитивные процессы.
- латентное обучение
- выбор по образцу
- обучение, основанное на представлениях о пространстве, порядке стимулов, времени, числе
- элементарное мышление.
УР и классические (Павлов) и инструментальные (бихевиористы) находятся под пунктом 2 и высшая нервная деятельность отнюдь ими не ограничиваетс
..................
извините пожалуйста. заранее.
1. способность решать задачу - формулировка в терминах экспериментатора. хотя, наверное, не худшая. животное, ясное дело, никакую задачу не решает и никакую структуру не инсайтирует. просто, как ясный день: его, животное, вынуждают что-то делать. оно - делает.
2."Способность к обобщению и абстрагированию в виде формирования довербальных понятий и оперирования символами".-
я, надеюсь вы понимаете, почему это - невозможно:
а) обобщение с помощью довербальных понятий.
б) сами по себе "довербальные понятия".
в) оперирование символами невозможно вне языка. либо - признавайте язык у животных.
...............
иначе говоря:
либо придется признать наличие у животных:
1. социума и социальной практики (по мне в сугубом, чистом "социальном", а не "социокультурном" отношении люди от крыс ничем не отличаются. а волки - посложнее будут. повторяю, имеется в виду "чистая", голдинговская (от фамилии голдинг, автор "повелителя мух")
2. языка и коммуникации (по мне в сугубом, чисто "коммуникационном", а не в "культурном" отношении люди от обезьян ничем не отличаются. а волки - посложнее будут. повторяю, имеется в виду "чистая", механическая коммуникация, она же - флуд.
либо искать иные формы описаний, так или иначе это приведет к ИЗМЕНЕНИЮ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ТРАДИЦИОННЫХ ОПИСАНИЙ.
Поделиться9418-02-2009 07:49:58
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
пурист
Это у Вас с Ирэн очень умный разговор, мне не под силу.
Но всё равно эксперимент интересный, мне любопытно к чему приведет, если не окажется блефом.
Поделиться9518-02-2009 08:08:36
- Избиратель Ёж
- Зарегистрирован: 26-12-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 646
- Уважение: +730
- Позитив: +798
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
3 дня 5 часов - Последний визит:
09-07-2011 08:53:09
Лишенка написал(а):
Это у Вас с Ирэн очень умный разговор, мне не под силу.
А я со свойственной мне прямотой просто хочу спросить: пошто Вы, уважаемый пурист, зубы нам заговариваете мудрыми речами? Что там у Вас случилось на концерте, что Вы поделицца впечатлениями с нами - верными однофорумцами - не хотите?
Хотя бы чуточку рассказали, мы ведь за Вас болели.
Отредактировано malava (18-02-2009 08:08:52)
Поделиться9618-02-2009 08:23:16
пурист
Я вас расстрою возможно, но это свершившийся факт. Увы. Все что я написала это общеизвестные вещи, подтвержденные экспериментами. Наверняка есть и в Яндексе.
.
способность решать задачу - формулировка в терминах экспериментатора. хотя, наверное, не худшая. животное, ясное дело, никакую задачу не решает и никакую структуру не инсайтирует. просто, как ясный день: его, животное, вынуждают что-то делать. оно - делает
Решение задачи в данном случае - это нахождение оптимального способа поведения в ранее незнакомой ситуации, без опоры на прежний опыт. Исследовалось не только в экспериментальных условиях, но и в естественных в рамках этологии. Задачи жизнь ставит. Именно и означает - решение задачи. Причем принципиально новой в том числе. Вам конкретные примеры нужны?
Да у антропоидов их уж точно масса. Могу набросать или поискать ссылки раз уж вам лень. Удивляюсь я вам.
2."Способность к обобщению и абстрагированию в виде формирования довербальных понятий и оперирования символами".-
я, надеюсь вы понимаете, почему это - невозможно:
Это почему вдруг? Если все это исследовалось не менее чем УР? Имеется в виду способность вороны, например, узнавать числа и соотносить их с таким же числом предметов. Или отличать треугольник от квадрата, понятия больше-меньше, различать цвета, да масса чего еще. Это довольно простая операция на самом деле.
1
. социума и социальной практики (по мне в сугубом, чистом "социальном", а не "социокультурном" отношении люди от крыс ничем не отличаются. а волки - посложнее будут. повторяю, имеется в виду "чистая", голдинговская (от фамилии голдинг, автор "повелителя мух")
Так вы и социальные отношения у животных не признаете? Удивительно дело. Но это ВСЕ учебник ВНД хотя бы, о зоологии и зоопсихологии я и не говорю. У них культуры нет. Это да. Социум то куда вот делся? 
И естественно есть язык и коммуникация!
Просто язык невербальный, жесты, звуки и далее. Но антропоиды высшие же успешно обучались амслену тому же! Тоже очень известная вещь. У них гортань не предназначена для формирования членораздельной речи, но языком глухонемых они, будучи обученными, пользоваться могут и даже есть факт обучения сородича. Это не вторая сигнальная, конечно, еще. Промежуточный этап.
либо искать иные формы описаний, так или иначе это приведет к ИЗМЕНЕНИЮ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ТРАДИЦИОННЫХ ОПИСАНИЙ.
Ну я даже не знаю где вы взяли свои "антропологические традиционные описания". Но как бы изменились они очень давно, уж не знаю как вам удалось пропустить то, что описано в любом учебнике для ВУЗа, будь то зоопсихология или ВНД. Да и в эволюционной психологии есть. Уж извините конечно(((
Но это не спор, правда. Я не могу пересказывать содержание учебников. Не интересно мне это.
Поделиться9718-02-2009 08:30:43
Возьмите учебник для ВУЗов "Элементарное мышление животных"
Зорина З. А., Полетаева И.И. Очень подробный, узкая тематика и огромная библиография и ссылки на конкретные исследования, то есть можно все проверить. Он чуть шире может традиционных в рамках зоопсихологии и чуть сложнее. Но вполне читабелен. Ну а социальное поведение животных можно уж точно найти в яндексе, так же как и понятия коммуникации и язык животных. Хороший есть сайт этология. Там тоже немало интересного есть. Источников множество.
Я извиняюсь дико еще раз, могу даже спокойно уйти с форума. Но я не понимаю как психолог может путать гештальт-психологию с бихевиоризмом если это вбивается в голову на первом курсе и потом повторяется как мантра на разные лады все годы обучения. Даже через сто лет наверное проснешься с возгласом "Скиннер Стимул-реакция"
Наверное нужно было спокойно себе промолчать, но речь идет о науке вроде и тут скидка на личные отношения ИМХО не вполне уместна.
С огромной и искренней симпатией, Ирина. Жаль что занесло меня таки на эту ветку. 
Отредактировано Ирэн (18-02-2009 08:42:49)
Поделиться9818-02-2009 10:05:27
malava написал(а):
А я со свойственной мне прямотой просто хочу спросить: пошто Вы, уважаемый пурист, зубы нам заговариваете мудрыми речами? Что там у Вас случилось на концерте, что Вы поделицца впечатлениями с нами - верными однофорумцами - не хотите?
Хотя бы чуточку рассказали, мы ведь за Вас болели.
было очень-очень хорошо.
небольшое похмелье у меня сегодня 
Поделиться9918-02-2009 10:07:31
пурист написал(а):
было очень-очень хорошо.
небольшое похмелье у меня сегодня
когда очень-очень, то большое. проверено неоднократно-с. 
Поделиться10018-02-2009 10:08:14
Ирэн написал(а):
как психолог может путать гештальт-психологию с бихевиоризмом
есть
1) идеология
2) исследовательская установка
бихевиоризм как был до гештальтистов, так им и остался после них
классический бихевиоризм: одиночный стимул - одиночная реакция.
гештальтизм: поле стимулов - связанный контекст поведения.
для меня - никаких принципиальных отличий. кроме убийства перца, распыленного в воздухе и долженствовавшего вызвать чих.
да и уотсон, все же лет на 30 раньше гештальтистов был.
гештальтисты интересны совершенно в другом отношении.
...............
вообще-то: есть для вас принципиальная разница - ура. вы поинтересуйтесь американским периодом гештальтизма, их реальными исследовательскими установками и программами, а не идеологическим трепом. и как они себя называли - самоназвание тоже бывает интересным.
Отредактировано пурист (18-02-2009 10:11:26)
Поделиться10118-02-2009 11:53:30
пурист написал(а):
есть
1) идеология
2) исследовательская установка
а дальше - уже и сам эксперимент почти што не нужен, 1+2 формируют закрытую языковую систему, в которой ответ=вопросу.
и, при 100-процентной честности экспериментатора, ему не видно ничего, что не обрисовано его языком.
"Когда армада Колумба высадилась на Карибских островах - никто из аборигенов не смог увидеть эти корабли, хотя они были на горизонте.
Шаман стал замечать рябь на поверхности океана он смотрел и думал о том, что вызвало такую реакцию воды. Каждый день он выходил на берег и смотрел вдаль. И спустя некоторое время он смог увидеть корабли. И как только он увидел корабли - он рассказал о том, что он увидел другим индейцам. И другие индейцы увидели корабли.
Индейцы не видели приближающихся кораблей Колумба - так как не имели знания о том, что такое может быть. Увиденное не соответствовало образам и руслу мышления индейцев. Мозг не смог распознать образ корабля - этого образа нет в голове индейца - значит и корабля нет. И индейцы не видели кораблей Колумба."
Это пример - положительного решения вопроса. Но раздражитель может быть и просто убит (или забанен )
"провидцев, впрочем, как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах"
Поделиться10218-02-2009 12:33:44
Я и без похмелья ничего не поняла
Поделиться10318-02-2009 13:30:06
InTheBalance написал(а):
Индейцы не видели приближающихся кораблей Колумба - так как не имели знания о том, что такое может быть. Увиденное не соответствовало образам и руслу мышления индейцев. Мозг не смог распознать образ корабля - этого образа нет в голове индейца - значит и корабля нет. И индейцы не видели кораблей Колумба."
Это пример - положительного решения вопроса. Но раздражитель может быть и просто убит (или забанен )
"провидцев, впрочем, как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах"
Поделиться10419-02-2009 00:30:08
Неизвращенца не пускают сюда на форум
ЛиПе написал, тот говорит , чтобы сменил комп
Не смешно, конечно
Он не понимает, что тот живет в уральской глубинке,
где нет работы,
и зарабатывает репетиторством
И похоже, что его(Неизвращенца) заблокировали по Ай-Пи
кто-то из модераторов
Неизвращенцу очень неприятна эта ситуация,
и он сказал, раз так, то и не надо
Поэтому обращаюсь к общественности с просьбой разобраться:
-почему Неизвращенца лишили доступа на наш форум?
З.Ы.
Я сейчас зашла со своего компа Неизвращенцем под его паролем
Так кто заблокировал его и зачем?
И кто разблокирует?
Отредактировано pensionerka (19-02-2009 01:06:55)