НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Новости/Опросы/Диспуты » Свобода или демократия
это - не для сейчас: коротко: он говорит с точки зрения социального инженера. с точки зрения теоретической элиты. потому он не управляющих выбирает - элита и есть управляющие, и их никто не выбирает, а - назначенцев-менеджеров.
Поняла. 
Кент
да и зачем было бы иначе отдельное понятие вводить, так бы и говорили - власть большинства
в отличии допустим от оккупации
Весь спор сейчас переведется в жонглирование словами и понятиями,
пользуясь разночтениями и разными авторами
Здравый смысл тут отдыхает 
Но Вам--удачи,
пока не надоест,
спорить с определениями,
трактуемыми, как в данной момент ВЫГОДНО
Истиной тут не пахнет
И её поиском тоже
имхо - слишком теория
в России было
вече
земские соборы
сельские и пр сходы
дворянские собрания
Совет земли, Учред собрание
Земство
Советы (1905)
Съезд
и пр
вот что-то из этого, только в осовремененном виде
партийные и профсоюзные собрания забыли. домовой комитет и совет ветеранов.
опять - демократия как механизм, а не как ценность.
Да причем тут интернет? Если НЕТ свободы собраний? И нет свободы финансировать, нет частной собственности, политические партии?
И что Вам дает интернет? свободу раугаться на форумах?
Притом тут интернет. Что на интернете никто вам не запретит собираться.
Финансировать надо далеко не все. Можно при желании собирать деньги и так.
Политические партии в нынешней России запрещены в любом случае. Так что меня, как и вас, должна интересовать реальная политика, а не разрешенные ритуальные приседания. Оппозиционно настроенных людей должна интересовать единственная политика - как выгнать гэбешный режим.
Что касается ругани, то меня-то как раз она и не интересует. Я бы хотел заниматься реальными и полезными делами.
Весь спор сейчас переведется в жонглирование словами и понятиями,
пользуясь разночтениями и разными авторами
Здравый смысл тут отдыхает
Но Вам--удачи,
пока не надоест,
спорить с определениями,
трактуемыми, как в данной момент ВЫГОДНО
Истиной тут не пахнет
И её поиском тоже
а это к нам источник мудрости пришел. заходите на огонек!
пока демокртия будет пониматься как механизм-процедура-устройство, она никаких гарантий ни меньшинствам, ни частным лицам не представляет.
То же относится к
вече
земские соборы
сельские и пр сходы
дворянские собрания
Совет земли, Учред собрание
Земство
Советы (1905)
Съезд
и пр
Притом тут интернет. Что на интернете никто вам не запретит собираться.
Слава Богу, пока не запретили. Но интеренет это виртуальное пространство и жизнь в нем виртуальна.
Политические партии в нынешней России запрещены в любом случае.
Ничего подобного! Партии НЕ зщапрещены, большинство народа НЕ ХОЧЕТ никаких партий просто, вот их и нет.
Я ж говорю, общественный договор был между народом и властью.
Сейчас кончился... поживем и увидим каков будет новый договор.
Но НЕ в интернете будет, а в жизни.
а это к нам источник мудрости пришел. заходите на огонек!
Вот спасибо, а я не заметила в пылу спора.
теоретически.
смотрите: форуму без году неделя, а граждане успели перегрызться.
вопрос возможности действия - вопрос умения взаимодействовать, а не только наличия площадок.
нужна ПРАКТИКА взаимодействия и терпимости.
- Согласен. Народ любит грызться. Но любит и действовать, творить, любит, когда от него что-то зависит, любит быть важным фактором.
Нужны идеи, нужны организаторы. Место у нас есть.
Давайте сделаем тут либеральный клуб. Закрытый. Т.е. не для всех. У меня уже и группа заготовлена - либералы.
Я так условно назвал тех, кто против режима Путина и за то, чтобы в России создать нормальную демократическую систему.
опять - демократия как механизм, а не как ценность.
по крайней мере за Советы и Учредительное собрание люди дрались и умирали
точно это был механизм?
у любой говоря вашими словами ценности есть 2 стороны: потому что хочу и потому что по другому незя
Слава Богу, пока не запретили. Но интеренет это виртуальное пространство и жизнь в нем виртуальна.
- Вы это серьезно? И никакой связи с реальностью вы не замечаете?
Ничего подобного! Партии НЕ зщапрещены, большинство народа НЕ ХОЧЕТ никаких партий просто, вот их и нет.
Я ж говорю, общественный договор был между народом и властью.
Сейчас кончился... поживем и увидим каков будет новый договор.
Но НЕ в интернете будет, а в жизни.
1. Вы как видно принадлежите к большинству, которое не хочет. Или не так? 
2. О каком договоре вы?
3. Кто будет договариваться, вам не важно? Вы не хотите поучаствовать?
4. В жизни - это где, конкретно?
Давайте сделаем тут либеральный клуб. Закрытый. Т.е. не для всех. У меня уже и группа заготовлена - либералы.Я так условно назвал тех, кто против режима Путина и за то, чтобы в России создать нормальную демократическую систему.
Это было бы замечательно. Я сама всегда этого хотела, но тут возник вопрос с либералами... Как выяснилось, либералы вовсе не либералы, а скорее наоборот. Вот это и останавливает... 
Либералы - либералы. Но либералы - разные. Разные и в политических программах и в жизненной практике.
И еще мешает заблуждение у людей, что либерал - это вроде Манилова, который мечтает о несбыточном и хочет дружить со всеми. А либерал - это тот, кто за свободу, но против хулиганов и насильников. Он их домой к себе не позовет, он им в морду даст, а не будет сопли жевать.
- Вы это серьезно? И никакой связи с реальностью вы не замечаете?
Может и есть какая-то связь, но вовсе не прямая.
1. Вы как видно принадлежите к большинству, которое не хочет. Или не так?
2. О каком договоре вы?
3. Кто будет договариваться, вам не важно? Вы не хотите поучаствовать?
4. В жизни - это где, конкретно?
Теперь по пунктам.
1.Я принадлежу к исчезающему меньшинству, которому нужна свобода слова и собраний, частная собственность и свобода мысли. Что доказано руганью на ЕЖе в мой адрес и тут тоже были попытки
2.Об общественном договоре, т.е. о согласии народа не лезть в политику при хорошей кормешке.
3.Я меньшинство, а меньшинство не участвует в общественном договоре, если большинство не хочет. А большинство пока не хочет.
4.В жизни это в реальной живой жизни.
А либерал - это тот, кто за свободу, но против хулиганов и насильников. Он их домой к себе не позовет, он им в морду даст, а не будет сопли жевать.
И запретит им писать и говорить, то что им, хулиганам хочется. 
Шучу.
по крайней мере за Советы и Учредительное собрание люди дрались и умирали
точно это был механизм?
у любой говоря вашими словами ценности есть 2 стороны: потому что хочу и потому что по другому незя
можно бороться и умирать за национал-социализм.
учредительное собрание, понятое КАК ЦЕННОСТЬ, а не как механизм, подразумевает кучу разных опций и допущений, стоящих собственно за учредилкой как механизмом. предполагается, что это - путь к свободе. и предполагается, что оно само будет свободно и не будет подавлять свободу.
проблема с нашими оппонентами была следующая:
они настаивали, что устройство общества есть разумная система запретов.
я долго спорил. в пределе, в карикактуре, мои аргументы таковы:
1. у человека НЕТ разума, чтобы ему судить, что разумно, а что - нет.
2. запрет, как таковой, есть элемент той или иной технологии, чем (технологией) социальная жизнь не является.
социальная жизнь не алгоритмизирована и неотехнологизирована в своей живой части.
3. демократия, понимаемая как "разумная система запретов" :
а) НЕ ИСКЛЮЧАЕТ появление гитлеров и уго чавесов
б) не гарантирует прав меньшинств и частных свобод.
мне такая демократия на фиг не сдалась. сами демократуйте.
4. вывод: демократия, которая меня устраивает, есть система ценностей, где свобода - главная или одна из главных ценностей, кроме того, так понимаемая демократия есть "уклад жизни" (с) либерал-патриот, привычка и бытовая норма.
Давайте делать либеральный форум*. Без модерации, но с очень строгим доступом. И только для тех, кто действительно хочет делать политику, а не только быть рядом с ней.
--------------
*Я имею ввиду раздел на нашем форуме, конечно.
И там уж будет не моя собственность, а общее дело.А со временем мы его перенесем в другое место, если хотите
проблема с нашими оппонентами была следующая:они настаивали, что устройство общества есть разумная система запретов.я долго спорил. в пределе, в карикактуре, мои аргументы таковы:1. у человека НЕТ разума, чтобы ему судить, что разумно, а что - нет.2. запрет, как таковой, есть элемент той или иной технологии, чем (технологией) социальная жизнь не является.социальная жизнь не алгоритмизирована и неотехнологизирована в своей живой части.3. демократия, понимаемая как "разумная система запретов" :а) НЕ ИСКЛЮЧАЕТ появление гитлеров и уго чавесовб) не гарантирует прав меньшинств и частных свобод.мне такая демократия на фиг не сдалась. сами демократуйте.4. вывод: демократия, которая меня устраивает, есть система ценностей, где свобода - главная или одна из главных ценностей, кроме того, так понимаемая демократия есть "уклад жизни" (с) либерал-патриот, привычка и бытовая норма.
Три раза КУ!
Давайте делать либеральный форум*. Без модерации, но с очень строгим доступом. И только для тех, кто действительно хочет делать политику, а не только быть рядом с ней.
--------------*Я имею ввиду раздел на нашем форуме, конечно.И там уж будет не моя собственность, а общее дело.А со временем мы его перенесем в другое место, если хотите
Я только за, но я уже стара делать политику.К сожалению.
у любой говоря вашими словами ценности есть 2 стороны: потому что хочу и потому что по другому незя
У ценности есть одна сторона ЦЕННОСТЬ.
Это было бы замечательно. Я сама всегда этого хотела, но тут возник вопрос с либералами... Как выяснилось, либералы вовсе не либералы, а скорее наоборот. Вот это и останавливает...
комментарий для либерал-патриота
мы постоянно имеем дело с самоназваниями.
либералами на еже называют себя многие гораздо более авторитарные, тоталитарные персонажи, нежели даже многие из "патриотов".
первая реакция на иные взгляды или на стилистическую несхожесть - мочить. грубо, хамски и чрезвычайно тупо. я таких либералов теперь как огня боюсь. они просто выучили, что
1. путин - кака
2. павловский - бяка
3. сасш - зер гут
4. идеи и мысли должны быть просты и понятны кухаркам и бомжам.
других мотивов в органчике у них в голове - нет.
Может и есть какая-то связь, но вовсе не прямая
Я технарь, потому не вижу разницы между реальным клубом и нашим форумом. У нас даже лучше - люди со всего мира.
1.Я принадлежу к исчезающему меньшинству, которому нужна свобода слова и собраний, частная собственность и свобода мысли. Что доказано руганью на ЕЖе в мой адрес и тут тоже были попытки
Очень хорошо. И потому я вас ценю. И мы с вами тоже не всегда тихо общаемся.
2.Об общественном договоре, т.е. о согласии народа не лезть в политику при хорошей кормешке.
Это понятно. Народ кушает и молчит. Т.е. Васька слушает да ест. Но что думает Васька?... Может и в ногу вцепиться.
3.Я меньшинство, а меньшинство не участвует в общественном договоре, если большинство не хочет. А большинство пока не хочет.
Вот здесь вы не правы. Хочем значит можем и будем. Большинство неизвестно, чего хочет. Пресса-то под контролем хозяина.
4.В жизни это в реальной живой жизни.
ОК. Интернет - тоже часть жизни. Как в свое время переписка тов.Ленина с каким-нибудь Плехановым или Каутским была тоже частью реальной жизни.
И запретит им писать и говорить, то что им, хулиганам хочется.
- Нет, не запретит, но и не даст хозяйничать у себя дома. И будет прав абсолютно.
Давайте делать либеральный форум*. Без модерации, но с очень строгим доступом. И только для тех, кто действительно хочет делать политику, а не только быть рядом с ней.
давайте. у меня предложение:
1. для начала, запустить хотя бы одну ветку с интеллектуальной политологической игрой. открытую.
2. и посмотреть, как она пойдет. задачная, проблемная ветка должна быть. можем и облажаться, но первый опыт - ценен.
потом делать какие-то выводы. многим это вообще не интересно. они ругаться или развлекаться приходят, мне, кстати, развлекающиеся милее.
Я только за, но я уже стара делать политику.К сожалению.
Не согласен. Елена Боннэр не молода, а какой ум! Здесь важно соображать хорошо. Нужны идеи. Нужны организаторы. Нужны популяризаторы. Нужны энтузиасты в реале, которые будут распространять и привлекать новых людей к нам. Нужны изобретатели акций, дел, тактики. Нужны ВСЕ.
У ценности есть одна сторона ЦЕННОСТЬ.
конечно. на то она и ценность.
хочу и низя у Кента - это о мотивации ценностью.
слово "хочу" - это целая психологическая проблема. начинается она вот где: "хочу такой же, но с перламутровыми пуговичками"...
Это понятно. Народ кушает и молчит. Т.е. Васька слушает да ест. Но что думает Васька?... Может и в ногу вцепиться.
Пока договор работает, НЕ может, а вот сейчас, когда старый договор закончился, а нового не заключили может и вцепиться.
Вот здесь вы не правы. Хочем значит можем и будем. Большинство неизвестно, чего хочет. Пресса-то под контролем хозяина.
Это не корректно, не большинство НЕ знает чего хочет, а мы с Вами не знаем, чего хочет большинство.
Социологии нет, потму и не знаем.
давайте. у меня предложение:1. для начала, запустить хотя бы одну ветку с интеллектуальной политологической игрой. открытую. 2. и посмотреть, как она пойдет. задачная, проблемная ветка должна быть. можем и облажаться, но первый опыт - ценен.потом делать какие-то выводы. многим это вообще не интересно. они ругаться или развлекаться приходят, мне, кстати, развлекающиеся милее.
ЗА!!!
Не согласен. Елена Боннэр не молода, а какой ум! Здесь важно соображать хорошо. Нужны идеи. Нужны организаторы. Нужны популяризаторы. Нужны энтузиасты в реале, которые будут распространять и привлекать новых людей к нам. Нужны изобретатели акций, дел, тактики. Нужны ВСЕ.
Ох! Спасибо! Ох, польстили!
Ну, я, конечно, не устояла. 
давайте. у меня предложение:
1. для начала, запустить хотя бы одну ветку с интеллектуальной политологической игрой. открытую.
2. и посмотреть, как она пойдет. задачная, проблемная ветка должна быть. можем и облажаться, но первый опыт - ценен.
потом делать какие-то выводы. многим это вообще не интересно. они ругаться или развлекаться приходят, мне, кстати, развлекающиеся милее.
ОК. Я запущу либеральный форум - раздел такой новый. На нем будет открытая часть. Пурист, модерируйте ее.
Делайте игру политологическую (я, правда, пока не понял, ЧТО за игра такая).
Да, очень многим не интересна партия. Мне интересна. И вам по-моему тоже.
Но мне интересно и развлекаться.
пурист
А для Вас плюсов нету 
Кончилися...
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Новости/Опросы/Диспуты » Свобода или демократия