НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Новости/Опросы/Диспуты » Свобода или демократия
ОК. Я запущу либеральный форум - раздел такой новый. На нем будет открытая часть. Пурист, модерируйте ее.Делайте игру политологическую (я, правда, пока не понял, ЧТО за игра такая).
Я всей душой!( Только не умею играть в эту игру 
)
Отредактировано Лишенка (11-03-2009 09:40:42)
Это не корректно, не большинство НЕ знает чего хочет, а мы с Вами не знаем, чего хочет большинство.
Социологии нет, потму и не знаем.
Мы знаем, чего мы точно не хотим. И знаем приблизительно, чего хотим.
Начнем предлагать наше вИдение другим и увидим, хотят ли они тоже этого. Вот и будет наша практическая социология.
пурист
А для Вас плюсов нету Кончилися...
у нас есть тайный знак!
Мы знаем, чего мы точно не хотим. И знаем приблизительно, чего хотим.Начнем предлагать наше вИдение другим и увидим, хотят ли они тоже этого. Вот и будет наша практическая социология.
Боюсь, тут одним энтузиазмом не возьмешь, нужен профи, пинимающий как это делать...
Отредактировано Лишенка (11-03-2009 09:44:11)
Ох! Спасибо! Ох, польстили!
Ну, я, конечно, не устояла.
Я больше правду сказал. Хотя и польстил чуть-чуть.
Я больше правду сказал. Хотя и польстил чуть-чуть.
Для Вас тоже плюсы кончились.
Боюсь, тут одним этузиазмом не возьмешь, нужен профи, пинимающий как это делать...
Мы начнем делать. Профи появится, если дело стОящее.
Для Вас тоже плюсы кончились.
У меня тоже, если честно
Мы начнем делать. Профи появится, если дело стОящее.
Хааарошая мысль! Один -то уже тут, вроде
Отредактировано Лишенка (11-03-2009 09:47:16)
проблема с нашими оппонентами была следующая:
они настаивали, что устройство общества есть разумная система запретов.
я долго спорил. в пределе, в карикактуре, мои аргументы таковы:
1. у человека НЕТ разума, чтобы ему судить, что разумно, а что - нет.
2. запрет, как таковой, есть элемент той или иной технологии, чем (технологией) социальная жизнь не является.
социальная жизнь не алгоритмизирована и неотехнологизирована в своей живой части.
3. демократия, понимаемая как "разумная система запретов" :
а) НЕ ИСКЛЮЧАЕТ появление гитлеров и уго чавесов
б) не гарантирует прав меньшинств и частных свобод.
мне такая демократия на фиг не сдалась. сами демократуйте.
4. вывод: демократия, которая меня устраивает, есть система ценностей, где свобода - главная или одна из главных ценностей, кроме того, так понимаемая демократия есть "уклад жизни" (с) либерал-патриот, привычка и бытовая норма.
соглашусь
хотя у меня совершенно иная цепочка умозаключений
в кот даже и слов-то таких нет
но есть один масенький вопрос: свобода от какой несвободы - главная ценность
ОК. Я запущу либеральный форум - раздел такой новый. На нем будет открытая часть. Пурист, модерируйте ее.
Делайте игру политологическую (я, правда, пока не понял, ЧТО за игра такая).
Да, очень многим не интересна партия. Мне интересна. И вам по-моему тоже.
Но мне интересно и развлекаться.
пока я предлагаю сделать ее с модерацией Лишенки, Рэйни, Novice или Неизвращенца. на меня, к сожалению, некоторые реагируют как на красную тряпку. параллельно во флудилке я могу курировать какую-нибудь сопровождающую или параллельную ветку.
предлагаю первые темы:
1. прогноз ситуации в эрэф на 2-6-месяцев и на год.
2. прогноз перемещений на политической сцене и анализ их смысла.
темы - трудные. очень трудные. интересно, что содержательного можно будет получить.
............
да, почему - "игра". потому, что могут быть "команды" юзеров, которые будут играть "за путина", "за медведева", "за оппозицию"(несуществующую 
), за "сасш" и т.п.
но тогда самая первая задача - обсудить количество "акторов", тех, кто действует.
вот, кстати, и тема первой сессии:
акторы политики россии и ее социальной жизни.
но есть один масенький вопрос: свобода от какой несвободы - главная ценность
свобода и "от" и "для".
свобода от - свобода от любого насилия
свобода для - свобода для реализации и жизни.
вот, кстати, и тема первой сессии:акторы политики россии и ее социальной жизни.
Сначала надо нраучиться играть...Просто навык приобрести. Это ведь для меня новое... 
Отредактировано Лишенка (11-03-2009 10:08:50)
свобода и "от" и "для".
свобода от - свобода от любого насилия
свобода для - свобода для реализации и жизни.
это ценности, кот вам важны, это - "хочу"
а в моей схеме, кот строится от необходимости, все куда конкретнее
как в песне: "никто не даст нам избавления - ни бог, ни царь и ни герой", т.е. теперь - свобода от героя,
и остается - верить в себя и в свои силы, больше ничего
свобода от необходимости поддерживать Государство Российское любой ценой - как бы дико это не звучало
зы а как позитив увеличивать?
Отредактировано Кент (11-03-2009 10:22:51)
пурист
а это к нам источник мудрости пришел. заходите на огонек!
Вы не хозяин
И никогда им не станете
И это радует
свобода от необходимости поддерживать Государство Российское любой ценой - как бы дико это не звучало
зы а как позитив увеличивать?
так это - то, открытие, с которого начинается частная жизнь и либерализм как соответствующая ей идеология.
Лишенка
Вот спасибо, а я не заметила в пылу спора.
Обычный флуд
И отсутствие присутствия смысла
З.Ы.
Кукушке от петуха физкульт-привет
так это - то, открытие, с которого начинается частная жизнь и либерализм как соответствующая ей идеология.
свобода от необходимости поддерживать Государство Российское любой ценой - как бы дико это не звучало
Это замечательная мысль!
Пурист:
да нет. в сасш - прецедентное право. оно так в учебнике называется, в отличие от римского. в британии - тоже прецедентное право. я не виноват.
Неа. Как минимум, смесь. Со мной была такая история:
Я запарковала на улице свою машину, блокируя выезд из моего же гаража. Получила билетик на штраф. Послала властям красивое письмо, объясняя, что гараж мой, и никому, стало быть, я не мешала.
Получила письмо со словами:
"В таком разе отменяем штраф!"
Через несколько месяцев история повторилась, и я послала им новое письмо плюс копия старого, плюс копия их же ответа, отменившего старый штраф.
И в ответ получила:
"Не считается. Мало ли что! Платите!"
А Вы говорите прецедент....
универсальность никак многообразию не мешает.
но универсальности - нет.
Отредактировано Неизвестный (11-03-2009 13:03:35)
Либерал-Патриот:
чуть ранее и в другой, кажется, ветке (дискуссии с Иегудиилом) говорил на эту тему.
Демократия это не только механизм выборов, но и механизм управления страной, это свободная пресса, это нормы в практикуемом законодательстве, связанные со свободами и правами с одной стороны, и с обязательствами перед обществом с другой стороны.
При демократии (настоящей) невозможны трансформации, ведущие к тоталитаризму.
При демократии должны быть неприкосновенными нормы, разделяющие власти.
Первым же делом Гитлера, кстати, было объединение полномочий президента и премьер-министра.
При демократии в обязательном порядке отстранят от власти лгуна, организатора убийств, организатора нечестных выборов, организатора компрометирующих действий против кого-бы то ни было.Посмотрите историю Германии времен власти Гитлера, и вы увидите, что демократия была там липовая.
Еще более липовая она в России. И другой она в России не была. Я уж не говорю об Иране. А уж тем более нечего говорить об арабах. Там еще плыть и плыть к демократии.
Это же вопрос определения...
Словарь дает такое:
Способ правления, при котором:
1 все члены общества имеют равный доступ к власти
2 все члены общества имеют равные права
Но в определении ничего не говорится о том, как и для чего люди пользуются этими правами.
пока я предлагаю сделать ее с модерацией Лишенки, Рэйни, Novice или Неизвращенца. на меня, к сожалению, некоторые реагируют как на красную тряпку.
Лишенка и rainy - не модераторы, и это я знаю.
Темы с их модерацией - в игноре.
Вас я ещё не видел в этой роли.
Давайте попробуем.
Xуже не будет.
Лишенка:
А ГДР было три партии и что?
И в ССР и в ГДР была демократия, власть народа, только свобод не было.
В ГДР могла ли зарегистрироваться партия, не одобренная Коммунистической? Если да, то были демократические выборы. Был ли демократический доступ к власти, после того как власть была избрана?
В ГДР могла ли зарегистрироваться партия, не одобренная Коммунистической? Если да, то были демократические выборы. Был ли демократический доступ к власти, после того как власть была избрана?
Но ведь законы эти принимали Парламенты? Правда? Значит большинство поддерживало все же ТАКИЕ законы о партиях. А стало быть опять всё то же. Демократия , но без свобод.
но универсальности - нет.
есть. это не вещь, а направление.
Лишенка:
Но ведь законы эти принимали Парламенты? Правда? Значит большинство поддерживало все же ТАКИЕ законы о партиях. А стало быть опять всё то же. Демократия , но без свобод.
Если Парламент был выбран демократически, возможен ли вариант, что он отменит равный доступ к власти на уровне следующих выборов? Если да, то в какой момент кончается демократия:когда он отменил, или когда это реально проявилось?
Пурист:
есть. это не вещь, а направление.
тогда объясните.
Врач в США - универсальное понятие, поскольку диплом выдан госкомиссией
А математик - локаьное понятие. Математик, получивший PhD в Гарварде - одно, а математик, получивший ту же степень в Университете Массачуссетса (тот же штат) - другое.
Если Парламент был выбран демократически, возможен ли вариант, что он отменит равный доступ к власти на уровне следующих выборов? Если да, то в какой момент кончается демократия:когда он отменил, или когда это реально проявилось?
Если Парламет избран демократически и принял решения, что к следующим выборам не смогут баллотироваться в Парламент рыжие и слепые, то это никак не нарушит демократию в этом, отдельно взятом государстве, поскольку избранники народа, в рамках своих полномочий решили, что рыжие и слепые не годятся в избранники народа.
Никакого ущерба демократии, а вот свобода рыжих и слепых, а также тех, кто хотел бы избрать рыжих и слепых явно будет урезана до нуля.
Лишенка:
Если Парламет избран демократически и принял решения, что к следующим выборам не смогут баллотироваться в Парламент рыжие и слепые, то это никак не нарушит демократию в этом, отдельно взятом государстве, поскольку избранники народа, в рамках своих полномочий решили, что рыжие и слепые не годятся в избранники народа.
Никакого ущерба демократии, а вот свобода рыжих и слепых, а также тех, кто хотел бы избрать рыжих и слепых явно будет урезана до нуля.
Э нет. Демократия - это способ состояния общества, не бриллиант, который, если расколоть пополам, останется бриллиантом. По Вашей логике, так можно идти дальше, и сказать, что если демократически избранный Парламент назначит сам себя постоянным Парламентом, с передаваемым по наследству правом доступа, то и через 200 лет это будет демократическим государством.
Имхо, в тот момент, когда право доступа к решениям государства ограничивается - демократия исчезает. Причем критерием являются мировые понятия. Если сегодня Франция заведет рабство, продаст половину граждан в безголосые рабы, и лишит женщин в оставшейся половине права голоса - я скажу, что Франция перестала быть демократическим государством, хотя 2200 лет назад в Афинах такое состояние не противоречило демократии.
Э нет. Демократия - это способ состояния общества, не бриллиант, который, если расколоть пополам, останется бриллиантом. По Вашей логике, так можно идти дальше, и сказать, что если демократически избранный Парламент назначит сам себя постоянным Парламентом, с передаваемым по наследству правом доступа, то и через 200 лет это будет демократическим государством.Имхо, в тот момент, когда право доступа к решениям государства ограничивается - демократия исчезает. Причем критерием являются мировые понятия. Если сегодня Франция заведет рабство, продаст половину граждан в безголосые рабы, и лишит женщин в оставшейся половине права голоса - я скажу, что Франция перестала быть демократическим государством, хотя 2200 лет назад в Афинах такое состояние не противоречило демократии.
У меня вопросы.
1.Что такое право доступа к решениям государства? Рабы в США были лишены гражданских прав, однако США при этом было вполне демократическим государством.
В Британии женщины получили право голосовать в 1928г , а Главу государства и до сих пор НЕ выбирают, являлась ли Британия до 1928г по Вашему демократическим государством? И является ли она им теперь, если главу государства по прежнему НЕ выбирают?
2.Что такое мировые понятия?
Отредактировано Лишенка (12-03-2009 02:58:35)
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Новости/Опросы/Диспуты » Свобода или демократия