НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Новости/Опросы/Диспуты » Свобода или демократия


Свобода или демократия

Сообщений 211 страница 240 из 349

Опрос

Чего Вам не хватает свободы или демократии?
Свободы

36% - 4
Демократии

63% - 7
Голосов: 11; Проголосовали: 13

211

Лишенка:

У меня вопросы.
1.Что такое право доступа к решениям государства? Рабы в США были лишены гражданских прав, однако США при этом было вполне демократическим государством.
В Британии женщины получили право голосовать в 1928г , а Главу государства и до сих пор НЕ выбирают,  являлась ли Британия до 1928г  по Вашему демократическим государством? И является ли она им теперь, если главу государства по прежнему НЕ выбирают?
2.Что такое мировые понятия?

1. Понятие гражданства (как права участвовать) - не всегда такое, как есть сейчас в наборе западных стран. И не будет всегда оставаться таким. Страна может быть демократической по нормам своего времени, но недемоекратической по нормам следующей эпохи. Для своего времени США с рабовладельством считалась не только американцами, но и европейцами - демократической. Но и право выбирать для женищин - пришло только в 1920 (примерно) году. (они сразу же по неоепытонсти устроили бардак, запретив спиртное, на чем и возникла мафия, но это другая история :))
А еще недавно в США возрастной ценз был - 21 год, и многие справедливо возмущались:человека можно забрить в армию в 18. Если человека можно послать на смерть ради блага страны, то справедливо ли, что ему при этом нельзя дать право решать, что такое - это благо? (сейчас ценз снизили до 18)
Т.е. понятия демократии не универсальны, и варьируются даже сегодня, причем в странах, которые мы считаем демократическими (возрастной ценз, право заключенных голосовать, ограничения на психов...), но сегодня вариации касаются небольшого числа людей (женщины голосуют всюду). При этом, может быть, через 50 лет будет казаться дикостью, что в 16 лет - нельзя голосовать..

Англия, все-таки - не пример:король - декорация, а не власть.
Парламент - избирается. При этом, по прежнему, есть "гнилые местечки", говорят:т.е. округа, где населения совсем мало, но право на представительство в Парламенте - есть. Не совсем демократия по сравнению с США, где количество жителей скрупулезно считается, и границы округов меняются достаточно часто.
2. Универсально? Примерно так:у всех, начиная с какого-то возраста и IQ есть примерно одинаковое право голосовать, быть избранными, а потом - одинаковое право орать на избранных.
(вариации, при этом, конечно есть. И легальные (то же право заключенных), и реальные:чем больше денег, тем статистически больше возможностей орать, а уже тем более - быть услышанным, хотя пример Клинтона и Обамы показывает, что деньги не все значат)

0

212

Неизвестный написал(а):

Т.е. понятия демократии не универсальны

Да, и сегодня они варьируются от Ирана до РФ.
Сегодня так же, как и в начале прошлого века, можно закрыть доступ части населения к управлению государством, как это было с женщинами в США или Британии или ввести возрастной ценз в 21 год и не перестать быть демократическим государством, т.е. большинство , представленное в законодательном органе может ввести ограничения и не перестать быть от этого представителями большинства народа. Всё по закону.
Что значит Англия не пример? Такой же пример, как и другие страны.

Неизвестный написал(а):

2. Универсально? Примерно так:у всех, начиная с какого-то возраста и IQ есть примерно одинаковое право голосовать, быть избранными, а потом - одинаковое право орать на избранных.

Пример - Венесуэла. Избрание Уго Чавеса и пррчие последствия этого.
Это я всё к тому, что нет единых критериев демократии для всех, нет единого определения её для всего мира. Т.е. МИР НЕ ДОГОВОРИЛСЯ об ЭТОМ.
И демократия ничего не говорит о правах и свободах человека, пока только западная, ЛИБЕРАЛЬНАЯ демократия основывается на свободе, но не любая демократия.

Да, в современных ОБЩЕСТВАХ, демократия либеральная, но далеко не во всех странах на Земле общества соременные, где-то ещё не образовалось современное общество, таких стран навалом на Земле.
Примеров навалом. Афганистан, Иран, Ирак, РФ, Африканские страны, та же Венесула или Индонезия, Китай, Нигерия, Сомали  и множество других.
А вот современных, модернизированных обществ на Земле гораздо меньше.

И если в начале века В Англии женщины не имели права голоса, то сегодня общество в Сомали или Зимбабве находится в состоянии не достигшем того, которое было у английского общества в начале века, а стало быть для общество Сомали или Зимбабве имеет представления о демократии ещё меньше похожие на современную Англию, чем Англия в начале века.
И требовать от этих обществ, чтобы они согласились, что их демократия ДОЛЖНА быть такой же как сегодня в Англии  необоснованно и бессмысленно, общество НЕ понимает о чём речь, оно не понимает, чем их демократия хуже английской сегодня.
Они же выбирают и голосуют, как и англичане. Их понимание демократии этим ограничивается.

Отредактировано Лишенка (12-03-2009 03:58:04)

0

213

Лишенка, согласна, если решить, что демократия - это просто механизм прихода к власти и защиты от власти
И на ничего не говорит и не связана напрямую со многими свободами. В Иране, кстати, демократия достаточно честная:там на муниципальных выборах сторонники Ахименеджана проиграли всерьез, что было бы невозможно при квази-демократическом режиме СССР.
И в РФ сейчас - демократия.
Но в СССР ее не было, имхо, даже при таких ограничениях, хотя она и была в самом начале:никакая партия, кроме КПСС, не могла участвовать в выборах. Это тот парадокс, о котором я говорю:
демократически избранный парламент может уничтожить демократический процесс.

А Англия - я только про то, что выборы Парламента, т.е. реальной управленческой силы, демократичны, доступ к власти - демократичен, а королева - только подставка для драгоценностей Короны :)

0

214

Неизвестный написал(а):

Лишенка, согласна, если решить, что демократия - это просто механизм прихода к власти и защиты от власти

Это механизм прихода власти и смены власти, а так же контроля за властью. Но никак не ЗАЩИТЫ от власти. Вот функцию защиты от власти выполняет свобода граждан, ограничение власти нарушать эту свободу.
Если не смешивать демократию и свободу, то и в СССР была демократия, конечно, без всяких свобод. Но сменяемость власти была( механизм был  расписан), выборы были, контроль за властью тоже был расписан, т.е. процедура была.
Не было только свобод.

Неизвестный написал(а):

А Англия - я только про то, что выборы Парламента, т.е. реальной управленческой силы, демократичны, доступ к власти - демократичен, а королева - только подставка для драгоценностей Короны

Но ведь Королева глава государства, без её подписи ни один Закон не действителен, ни одно решение Парламента не будет легитимным. А её никто не выбирает.
Стало быть не удовлетворяет требованию выборности власти. В Британии и конституции, как единого документа нет...
Так демократия ли это?
Власть ли народа?
Не уверена.
Что в Британии свободы граждан охраняет государство во главе с Монархом, в этом я не сомневаюсь.

0

215

Неизвестный написал(а):

тогда объясните.
Врач в США - универсальное понятие, поскольку диплом выдан госкомиссией
А математик - локаьное понятие. Математик, получивший PhD в Гарварде - одно, а математик, получивший ту же степень в Университете Массачуссетса (тот же штат) - другое.

речь не о разных математиках. они везде разные, кстати, на ОДНОЙ кафедре двух одинаковых нет.
и что, мехмат, что ли, в этом смысле не разный с махметом? или с физматом и физтехом?
извините, еще напишу. сейчас - кратко:
вы когда-нибудь слышали о культе самобытности в сасш? о национально особенной культуре? о противопоствлении американской культуры мировой?
о национальной американской религии? о том, что есть что-то, пригоное американцу, но немцу - смерть (поговорку наоминаю)?

вот это я и назвал направленностю к универсальному в сасш. в отличие от эрэф и кое-каких других самобытных мест.

+1

216

Пурист:

речь не о разных математиках. они везде разные, кстати, на ОДНОЙ кафедре двух одинаковых нет.
и что, мехмат, что ли, в этом смысле не разный с махметом? или с физматом и физтехом?

Я не про это, а про то, что в СССР был ВАК, и, хотя бы в принципе, ученая степень "весила" одинаково, независимо от того, где ее человек получал. А в США PhD официально присуждается именно университетом и критерии одного университета не имеют отношения к критериям другого, т.к. частные университеты полностью автономны.

извините, еще напишу. сейчас - кратко:
вы когда-нибудь слышали о культе самобытности в сасш? о национально особенной культуре? о противопоствлении американской культуры мировой?
о национальной американской религии? о том, что есть что-то, пригоное американцу, но немцу - смерть (поговорку наоминаю)?

вот это я и назвал направленностю к универсальному в сасш. в отличие от эрэф и кое-каких других самобытных мест.

Поняла. Да, в США этого нет. Правда,  во Франции есть :)
Но и в России - это старый спор между западниками и почвенниками, на самом деле.

Отредактировано Неизвестный (12-03-2009 05:53:16)

+1

217

да, о "мировых понятиях". и об универсальности.

когда-то термин "мировая культура" был всего лишь метафорой. сейчас это - реальность.
сейчас единый мир - тот, который хочет развиваться как единый. кто не хочет - неизбежно отваливается в свой собственный мир.
"все бодрствующие находятся в едином мире, каждый спящий отворачивается в свой собственный" (гераклит).

потому возникает - и не стандарт, а - универсальные принципы такого единого сотрудничества для тех, кто не спит, а бодрствует.
из виртуальной группы "человечество" и "единый мир" становятся группой совершенно конкретной и реальной.

+1

218

Лишенка:

Это механизм прихода власти и смены власти, а так же контроля за властью. Но никак не ЗАЩИТЫ от власти. Вот функцию защиты от власти выполняет свобода граждан, ограничение власти нарушать эту свободу.
Если не смешивать демократию и свободу, то и в СССР была демократия, конечно, без всяких свобод. Но сменяемость власти была( механизм был  расписан), выборы были, контроль за властью тоже был расписан, т.е. процедура была.
Не было только свобод.

Здесь я с Вами не согласна:однопартийная система несовместима с демократией, поскольку у людей, желающих другой партии, нет возможности своими голосами влиять на избирательный процесс. Конечно, такое может случиться и в США, потому что если партия не набирает, кажется, 5000 голосов в исходной петиции (не помню точную цифру), ее название не может быть внесено в избирательный бюллетень, но 5000 - достаточно маленькое число.

Когда мы говорим о защите от власти и контроле над властью, я думаю, что мы говорим об одном и том же:невозможность ареста без санкции прокурора - это защита или контроль?

Но ведь Королева глава государства, без её подписи ни один Закон не действителен, ни одно решение Парламента не будет легитимным.

А кто сказал, что у Королевы есть право не подписать закон?

0

219

Неизвестный написал(а):

Я не про это, а про то, что в СССР был ВАК, и, хотя бы в принципе, ученая степень "весила" одинаково, независимо от того, где ее человек получал

НЕ совсем так. Вак предъявлял весьма формальные требования, количество статей и пр. А ученые советы были свои в КАЖДОМ заведении.  И разница между качеством кандидатов в доктора была очень существенная не только между окончившими разные заведения, но и между тем, где в каком заведении ты защищался диссертацию. Так, что никакой гарантии никакой ВАК не давал.

0

220

пурист написал(а):

да, о "мировых понятиях". и об универсальности.
            когда-то термин "мировая культура" был всего лишь метафорой. сейчас это - реальность.сейчас единый мир - тот, который хочет развиваться как единый. кто не хочет - неизбежно отваливается в свой собственный мир."все бодрствующие находятся в едином мире, каждый спящий отворачивается в свой собственный" (гераклит).
            потому возникает - и не стандарт, а - универсальные принципы такого единого сотрудничества для тех, кто не спит, а бодрствует. из виртуальной группы "человечество" и "единый мир" становятся группой совершенно конкретной и реальной.

:insane:

0

221

Неизвестный написал(а):

Здесь я с Вами не согласна:однопартийная система несовместима с демократией, поскольку у людей, желающих другой партии, нет возможности своими голосами влиять на избирательный процесс

У людей НЕТ свободы организовать партию, а не демократии.

0

222

Лишенка:
НЕ совсем так. Вак предъявлял весьма формальные требования, количество статей и пр. А ученые советы были свои в КАЖДОМ заведении.  И разница между качеством кандидатов в доктора была очень существенная не только между окончившими разные заведения, но и между тем, где в каком заведении ты защищался диссертацию. Так, что никакой гарантии никакой ВАК не давал.
-------------------
Конечно. Но я только о формальной возможности ВАКа не утвердить диссертацию, как несоответствующую стандартам
В США такого механизма в принципе нет.

0

223

Неизвестный написал(а):

А кто сказал, что у Королевы есть право не подписать закон?

Это вытекает из того, что она ГЛАВА государства.

0

224

Лишенка:
У людей НЕТ свободы организовать партию, а не демократии.
----------------------------------
Тогда мы должны договориться о базовом определении
Вы считаете демократией только равный доступ всех сограждан к выборному процессу, а потом к контолю над властью?
Кстати, что Вы имеете ввиду, говоря "контроль"?

0

225

Неизвестный написал(а):

Конечно. Но я только о формальной возможности ВАКа не утвердить диссертацию, как несоответствующую стандартамВ США такого механизма в принципе нет.

Но эта формальность не гарантирует качества диссертации, заведомо НЕ гарантирует. Т.е. как квалификационный фильтр бесполезна.
Ну и не надо в США этого. Зачем бесполезные формальности вводить, они ж денег стоят.

0

226

Неизвестный написал(а):

Кстати, что Вы имеете ввиду, говоря "контроль"?

Парламент контролирует расход денег бюджета, есть суд, в который можно подать иск на государственные органы, есть СМИ, которые могут писать о нарушениях демократии, например.
Они есть, в РФ, другое дело, что они плохо работают.
В СССР были куча контрольных органов, всякие "Народные контроли" , но они плохо работали.
А работали и сейчас работают  они плохо, не потому, что нет выборности власти и контроля за властью Парламента, а потому, что свободы граждан НЕ защищены ничем.
Свобода слова, свобода печати, свобода собраний и свобода частной собственности, как основа всех остальных свобод.

+1

227

Лишенка:

Но эта формальность не гарантирует качества диссертации, заведомо НЕ гарантирует. Т.е. как квалификационный фильтр бесполезна.
Ну и не надо в США этого. Зачем бесполезные формальности вводить, они ж денег стоят.

Конечно нет, но не потому, что не могла гарантировать, а потому что это был СССР. В США есть унифицированные школьные экзамены, проводимые отдельной гос-комиссией, и результат - неплохой. Т.е. дело не в том, что делается или не делается на уровне государства, а в том как делается и какого государства
Но в США такая комиссия невозможна просто потому, что традиция независимых университетов - очень старая, наследие тяжелого британского колониального прошлого :) (университеты в Англии точно так же устроены), и представить себе, что она будет отменена - немыслимо.

0

228

Неизвестный написал(а):

Конечно нет, но не потому, что не могла гарантировать, а потому что это был СССР

:D
Дело в том, что ВАК имел формальные критерии, которые ничего не говорили о качестве работы.
А не потому, что государство или СССР.
Так же как и аттестат зрелости по окончании школы ничего не говорил о знаниях учеников.
А вот оценки в США после школы говорят, "результат неплохой",  а это тоже государство, но критерии оценок ДРУГИЕ. Оценки в школе в СССР и США ставятся за разное.

0

229

короче, может ли
демократия отменить демократию
парламент - выборы
конституционное собрание - конституцию
монарах - монархию?

может
но только это будет уже не монархия

+2

230

одни считают, что главное для общества - система "правильных" ограничений и норм...

Переврано. Снова.
"Система ограничений и норм", говоря по-русски,  законы, - необходимое для каждого государства условие. В том числе и для демократического.

Не нужно нас дурить!

+1

231

Да. Договорились до того, что РФ, Сомали, Венесуэла - демократические страны.
Путаете государство и демократию. Государственный аппарат в этих странах есть. А вот демократии - ноль.

+1

232

Кент:

короче, может ли
демократия отменить демократию
парламент - выборы
конституционное собрание - конституцию
монарах - монархию?

Мы с лишенкой именно об этом и спорим :)
Я думаю, что если демократически избранное правительство отменит демократию, то она, таки, будет отменена. Даже в тот период, когда у власти еще находится демократически избранное правительство.

+2

233

Либерал-Патриот:

Да. Договорились до того, что РФ, Сомали, Венесуэла - демократические страны.
Путаете государство и демократию. Государственный аппарат в этих странах есть. А вот демократии - ноль.

Дело в том, что Вы с одной стороны, я и Лшенка с другой - по разному определяем демократию.
Мы - как систему правления, в которой все граждане имеют одинаковый доступ к созданию власти и к контролю за властью (тут у нас с Лишенкой небольшие разногласия). А Вы - добавляете к этому еще несколько определений
Имхо, есть несколько форм государства:демократия, олигархо-кратия, монархия, меритократия... (кажется все). При каждой из этих форм могут быть, а могут и не быть свобода слова, печати, демонстраций, коррупция....

+1

234

Неизвестный написал(а):

Я думаю, что если демократически избранное правительство отменит демократию, то она, таки, будет отменена. Даже в тот период, когда у власти еще находится демократически избранное правительство.

Сначала надо бы знать, что такое демократия, а уж потом определять может ли она исчезнуть по решению демократически избранного правительства.
А то неизвестно что исчезнет. ;)

+1

235

Лишенка:

Сначала надо бы знать, что такое демократия, а уж потом определять может ли она исчезнуть по решению демократически избранного правительства.
А то неизвестно что исчезнет.

А, может, сделать так:перечислить возможные формы устройства государства и потом сортировать страны по этом формам.
Демократия, олигархократия, меритократия, аристократия, монархия...(кажется, все)
США, Англия, Франция - понятно:демократия.
Саудовская Аравия, Морокко, Иордания - тоже понятно:монархия
СССР?

0

236

Неизвестный написал(а):

США, Англия, Франция - понятно:демократия.

Англия - монархия.  :idea:

Англия, Голландия, Швеция монархии.
Марокко, Иордания, САаудовская Аравия тоже.
Китай, РФ, Венесуэла, США, Франция, Германия - республики.

o.O

ЗЫ.

Респу́блика (лат. res publica, «общественное дело») — форма государственного правления, при которой верховная власть осуществляется выборными органами, избираемыми населением (но не всегда) на определённый срок. В настоящее время из 190 государств мира более 140 являются республиками.

Отредактировано Лишенка (13-03-2009 07:59:51)

0

237

Лишенка написал(а):

Сначала надо бы знать, что такое демократия, а уж потом определять может ли она исчезнуть по решению демократически избранного правительства.
А то неизвестно что исчезнет

в принципе, можно и так: власть, кот поддерживает большинство
но - доказательно

опросы общественного мнения не считаются

+1

238

Кент написал(а):

в принципе, можно и так: власть, кот поддерживает большинствоно - доказательно

О! А я о чем говорю!
И такое устройство власти запросто может лишить свобод меньшинство и при этом остаться властью, поддержанной большинством. Упс! :idea:

+1

239

Лишенка написал(а):

И такое устройство власти запросто может лишить свобод меньшинство и при этом остаться властью, поддержанной большинством. Упс!

а чем докажите, что большинство поддерживает?

0

240

Кент написал(а):

а чем докажите, что большинство поддерживает?

Согласием большинства считать такую власть легитимной. На выборы объявленные такой властью все ходют, голосуют, результаты не оспариваю.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Новости/Опросы/Диспуты » Свобода или демократия